https://www.knifeaddict.de/
https://www.schiermeier.biz/

Suche passendes Outdoormesser

R

ryder_hook

Mitglied
Beiträge
72
B] * Hast Du Dich über die aktuelle Gesetzgebung zu Messern informiert?
Hinweis: Keine Diskussionen über das Waffengesetz in der Kaufberatung!
Wer ein Messer kauft, sollte das aktuelle WaffG kennen. Wer es nicht kennt, kann im Recht-Forum nachfragen (nachdem er die IMSW (www.messer-werkzeuge.de) Seite gelesen hat).[/B]
Ja, Thema bekannt


* Geht es um ein feststehendes Messer oder ein Klappmesser?
Beides hat seine Vor- und Nachteile. Feststehende Messer sind robust und es kann keine Mechanik versagen, dafür sind sie größer und nicht überall zu führen.
Bei Klappmessern: Soll es sich einhändig oder nur beidhändig öffnen lassen?
Feststehend

* Wofür soll das Messer verwendet werden?
Zwischen Apfelschälen, Brieföffnen und Feuerholz hacken ist ein Unterschied. Soll das Messer eher im Büro- oder Outdoorumfeld zum Einsatz kommen? Ist es als Rettungsmesser geplant? Als Zweitmesser?
Im Outdoor-Bereich, kräftiges Messer, was auch mal Batoning verträgt und für grobe Schnitzarbeiten taugt


* Von welcher Preisspanne reden wir?
Bei Messern ist die Preisspanne sehr groß. Ein Opinel bekommt man ab 6 Euro, für handgemachte Messer kann man durchaus auch mehrere Tausend Euro ausgeben. Die gängigen Gebrauchsmesser liegen in etwa im Preisbereich von 80 bis 200 Euro.
Preis ist jetzt nicht so wichtig, dachte irgendwas zwischen 200 - 600 EUR


* Wie groß soll das Messer sein? (Klingen-/Gesamtlänge)
Im Büro reicht sicher eine 6 cm lange Klinge an einem 80 Gramm Messer. Im Wald sollte es natürlich etwas heftiger sein, z.B. eine 12 cm Klinge. Klassische Camp- oder Bowie-Knives sind noch deutlich größer.
Stabile Griff, Fulltang, Griff aus stabilisierter Irgendwas, Klinge grob zwischen 13 und 18 cm. Klassische Outdoor-Form (Beispiele siehe später)


* Welche Materialien und welchen Stil soll das Messer aufweisen?
Während manchen ein Griff aus Hirschhorn wunderbar gefällt, muss es für andere Holz oder Carbon sein. "Taktisch" in all seinen Spielarten gegen klassische Formen wie Laguiole oder Taschenveitl. Welches Finish soll die Klinge haben? Beschichtet, poliert, satiniert, Acid washed oder etwas ganz anderes?


*Bei feststehenden Messern stellt sich hier auch die Frage nach der Scheide: Leder, Kydex oder ein anderes Material?
Bei Klappmessern diesen teil auslassen oder löschen.
Scheide, gerne Leder, zur Not auch Kydex


* Welcher Stahl darf es sein?
Grundsätzlich stellt sich die Frage nach rostendem oder rostträgem Stahl. Rostender Stahl kann schärfer ausgeschliffen werden und bleibt dabei zäher als rostträger Stahl. Dafür rostet er eben auch schneller. Bei den rostträgen Stählen muss man (vereinfacht gesagt) Schärfbarkeit gegen Schnitthaltigkeit abwägen. Je schnitthaltiger, desto härter und desto schwieriger nachzuschärfen - wieder stark vereinfacht gesagt. Wenn der Stahl eine große Rolle spielt, bitte vorher die Forensuche bemühen!
Stahl soll stabil sein und was vertragen, wenn möglich rostträge, bitte kein N690


* Klinge und Schliff?
Die FAQ enthält Artikel zur Klingencharakteristik, Klingenformen und Schliffarten, die euch helfen zu entscheiden was für euer Messer sinnvoll ist.
Gerne Scandi oder eben wie sonst bei Outdoor üblich


* Linkshänder?
Soll das Messer mit der linken Hand bedienbar sein, weise darauf hin.
Ja, gerne


* Bezugsquelle?
Soll in einen Ladengeschäft, oder im Versandhandel gekauft werden? Inland, EU oder Ausland?
Irgendwas ohne Zollformalitäten, gerne online


* Verschiedenes?
Alles, was oben nicht abgedeckt wurde: Gibt es bevorzugte Hersteller oder evtl. sogar ein Messer, das als Anhaltspunkt dienen kann?
Ich habe schon einige ins Auge gefasst, bin aber hier nicht im Bilde was zu bevorzugen wäre, aber ich bin auch für Vorschläge offen:

Steffen Meyer Badlander largen: http://www.meyers-messer.de/badlanderlarge/#more-1614

Heiko Häss Järven: http://www.heiko-haess-messermacher.de/Vildmark.htm


TRC Knives Apocalypse-L: http://www.trcknives.com/gbr/page/apocalypse-l

Fällkniven A1 oder S1 (praktisch, kann man sich ja da bei der Länge überlegen): http://ph-import.com/eshop/product_info.php?products_id=1538&cPath=124_11_63

Bark River Bravo 1.5

Autine Leuku Knife: http://www.autinetools.com/en/tools/knives/hunters-and-wildlife

Was könnt ihr mir raten in Bezug auf Qualität der Verarbeitung und Qualität des Stahls?

Danke.
ciao
ryder_hook
 
Bei dem Budget kann man ja schon ein Custom nehmen. Reichert, Schanz etc. pp.
Weiter wäre da noch die Messer vom Mario MLL zu nennen. z.B. ein Desert.
Bei Serienmessern bin ein großer Fan des Lionsteel M7 geworden. Das Messer hast schon einiges mitgemacht bei mir. Der Stahl ansich hält verdammt gut die Schärfe.

Verarbeitung bei Bark River ist hervorragend. Bei den Bark River Messern mag ich persönlich den A2 Stahl nicht so sehr(läuft mir zu schnell an), aber das ist eher Geschmackssache.
Zum Stahl beim Fällkniven, was man so liest haben die es drauf(bei allem eigentlich), aber ich hatte da bisher keines persönlich in der Hand.
TRC macht gute Messer, momentan ein wenig gehypt, der M390 Stahl ist zweifelsohne ein gutes Stück, aber auch da schwingt ein wenig Hype mit.
Die Stahlfrage ist eher eine Glaubensfrage wie ich finde.

Gruß

Fabsel
 
Zuletzt bearbeitet:
Beim Stahl rate ich Dir aus eigener guter Erfahrung mit mehreren Messern entweder zu 1.2235 - z.B. Steffen Meyer - (nicht rostträge) oder zum CPM 3V - z.B. Bravo 1.5 - (recht rostunanfällig). Beide sind zähe Luder und können ordentlich was ab. A2 und vor allem D2 fallen diesbezüglich zurück.

Ein Tip: Daniel Winkler Field Knife 80CrV2 aka 1.2235 :) ...

EDIT: Was die Verarbeitung angeht, kann ich Dir bezüglich Winkler, Bark River, Fällkniven und auch Mario Leao (MLL) zuraten. Da gibt es nichts zu bemängeln. Von den anderen Genannten hatte ich noch kein Messer in der Hand ...


Gruß R'n'R
 
Zuletzt bearbeitet:
@Fabsel,

vielen Dank. Schanz ist jetzt nicht so meine Optik, Reichert schon eher. Wie läuft das da mit dem custom made. Heißt das ich kann mir alles selbst gestalten oder gibt es ein Grundmodell und ich überlege mir dann Griffschalen, Scheide, Anschliff etc.?
Ein guter Eindruck macht mir auch MLL, hier ist von O2 Stahl die Rede. Taugt der was?

@Rock'n'Roll,
ola, commo vai? Daniel Winkler ist mir doch irgendwie zu taktisch.

@all,
Schade, hatte gehofft Infos aus erster Hand zu den von mir genannten Modellen zu bekommen.

ciao
ryder_hook
 
ryder_hook schrieb:
@Fabsel,

vielen Dank. Schanz ist jetzt nicht so meine Optik, Reichert schon eher. Wie läuft das da mit dem custom made.
Zum Vergrößern anklicken....
naja, die Optik ist ja am Ende dir überlassen, solltest du einen komplett eigenen Entwurf machen. Die beiden oben genannten gehören nur zu einer Liste von vielen, hier im Forum wirst du fündig wenn du mehr kennenlernen willst. Einfach mal suchen.

Heißt das ich kann mir alles selbst gestalten oder gibt es ein Grundmodell und ich überlege mir dann Griffschalen, Scheide, Anschliff etc.?
Zum Vergrößern anklicken....
exakt. Wobei du sicherlich ein Feedback bekommst was denn Sinnvoll für bestimmte Anforderungen ist. Und welche Kombination von was auch immer vernünftig ist oder nicht.


Ein guter Eindruck macht mir auch MLL, hier ist von O2 Stahl die Rede. Taugt der was?
Zum Vergrößern anklicken....
wo ließt du O2:confused: ich kenne von Mario nur O1, N690, 5160, dann und wann D2, aber am Ende lässt er immer mit sich reden.

Gruß

Fabsel
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin ryder_hook,

der O1 taugt unbedingt was, auch der von Mario Leao :). Ist nicht rostträge, läßt sich einfach sehr scharf ausschleifen / schärfen. Die Standzeit geht in Ordnung. Wenn Du Genaueres wissen möchtest, hier ein gute Quelle zum Vergleich. In der letzten Grafik ganz unten eine feine Übersicht über die relativen Qualitäten diverser Stähle ...

Gruß R’n‘R
 
Danke für eure Erläuterungen. Ja, war natürlich O1 gemeint, sorry für den Typo. Dann schau ich mir das noch mal genauer an und melde mich wieder.

ciao
ryder_hook
 
@Rock'n'Roll,
ola, vielen, vielen Dank für diese Stahlübersicht - sehr interessant. Nach dieser Übersicht wäre aber doch S35VN der Stahl der Wahl oder verstehe ich an der Übersicht etwas falsch?

ciao
ryder_hook
 
Moin ryder_hook,

siehst Du nix falsch. Wenn man rostträge und Hightech will, ist CPM S35VN nicht verkehrt. Dafür schärft der Stahl sich etwas schwerer und er wird auch nicht so scharf wie ein Carbonstahl. Die Cold Work Toolsteels wie O1, A2 sind da im Vorteil. D2 ist schon wieder schlechter zu schärfen. Du darfst aber auch nicht befürchten, der O1 sei in 2 Minuten stumpf :glgl:. Ich habe mehrere Messer mit einer O1-Klinge - allein 5 von Mario Leao. Das SplinterS mit Scandi-Klinge habe ich zusammen mit dem BHK Bushcrafter - ebenfalls O1 - mal einem Härtetest unterzogen und 30 Minuten auf einen armdicken Ast eingedroschen, Äste abgeschlagen und Kerben reingehauen. Das hat beiden Messern absolut nix ausgemacht. Null Ausbrüche. Und immer noch sauscharf. Finde das Review im Moment nicht wieder.

Meine persönliche Neigung nach fast 4 Jahren Erfahrung mit einem A... voll Stählen geht klar in Richtung Carbon. Der Klingenschliff dabei ballig auf Null. Mein definitiver Favorit ist wolframlegierter Stahl - der 1.2442 - mit balliger Klinge. Oder 1.2235 (ideal für starke Beanspruchung) sowie - hier ausnahmsweise Hightech - der CPM 3V. Die Grafik zeigt auch nur eine grobe Richtung zur Orientierung. Und in der Praxis sind die weniger gut dastehenden Stähle nicht wirklich so viel schlechter, wie es aussieht. Von CPM S30V rate ich allerdings klar ab bei Deinem Vorhaben. Hier hatte ich mehrfach Probleme mit Chipping (Mikro-Ausbrüche) bei härterer Gangart.

Die waren letztlich auch der Anlaß für die amerikanischen Messerbauer, Crucible zur Produktion von S35VN zu veranlassen. Weniger Härte zugunsten besserer Zähigkeit. Was die angeht, ist der CPM 3V eine echte Leckerei. Und bissi rostträge ist er auch. Habe nix zu beanstanden. Liegt irgendwie zwischen den Welten.

Bei O1 mußt Du schon gut aufpassen auf Feuchte. Er neigt zu Rostpickeln. Auf keinen Fall in einer Lederscheide aufbewahren.

Bei einem Outdoormesser greife ICH - Tabelle hin oder her - aus guter Erfahrung unbedingt zu Carbonstahl :drunk::love-struck:


EDIT: ZUm CPM3V hier noch ein Link mit anderen Grafiken. Die sind nicht von Crucible selbst und da sieht es noch etwas anders aus mit der Zähigkeit. Also, so'n Bravo mit CPM 3V z.B. wäre auch ein feines Gerät :super: ...

Gruß R'n'R
 
Zuletzt bearbeitet:
@Rock'n'Roll,
vielen Dank für deine Ausführungen. Ich finde Deine Ausführung sehr interessant, trotzdem wird meine Verwirrung immer größer.
Ich will das mal versuchen darzustellen.
Meine bisherigen Erfahrungen bzw. Erkenntnisse.
Ich hatte schon mal ein Extreme Ratio Messer mit N690 war damit sehr unzufrieden, weil es zwar sehr stabil war, aber extrem schwierig zum Nachschärfen und es wurde auch sehr schnell stumpf (habe das Messer aber auch sehr gefordert). Trotzdem liest man immer wieder, das wäre ein toller Stahl, kann ich nicht nachvollziehen.
Dann habe ich ein Spyderco mit ZDP-189. Das nutze ich viel für unangenehme Schneidarbeiten (viel Karton, viel Paketbänder aus Kunststoff). Ich finde den Stahl toll, weil sehr schnitthaltig. Ich habe erst einmal nachgeschärft mit dem Sharpmaker, war kein Problem, viel leichter als der N690. Aber jeder schimpft über den Stahl, wäre viel zu teuer und leistet nichts
Dann habe ich ein kleineres Outdoormesser (42a tauglich) mit D2. Auch hier, nachschärfen mit dem Sharpmaker kein Problem. Das nutze ich schon etwas länger, trotzdem nur einmal nachgeschärft. Als Ergänzung zu diesem Messer suche ich jetzt eben etwas größeres. Auch hier lese ich immer schwer zu schärfen, kann ich auch nicht nachvollziehen.
Generell lese ich aber immer, dass hier im Forum die Tendenz für meinen Einsatzzweck Richtung Kohlenstoff-Stahl gehen soll. Kann ich soweit erst mal nachvollziehen, bin aber unsicher, weil ich möchte zumindest etwas rostträges. Auf Patina habe ich keine Lust.
Gleichzeitig schwärmt hier jeder aber von Chris Reeve Messern, der setzt aber wiederum auf S35VN. Warum sind dann aber die wenigsten vom S35VN überzeugt, wo doch so ein guter Messerschmied wie CR sich nicht auf das "falsche Pferd" setzt.
Parallel dazu gibt es noch diesen japanischen Stahl YXR-7, der wohl sehr hart sein soll (siehe z.B. hier http://www.rocksteadshop.jp/content/technical-specs und hier http://www.hitachi-metals.co.jp/e/yss/search/yxr7.html). Gleichzeitig gibt es aber anscheinend nur einen Hersteller, der den Stahl verarbeitet. Verstehe ich auch nicht, wenn der Stahl gut ist, warum kommt er dann nicht zum Einsatz.
Ebenso gibt es noch Exoten, z.B. HAP40 wird von Spyderco eingesetzt, sollte auch ein sehr guter Stahl sein, aber wird ebenfalls kaum eingesetzt.
Mir leuchtet auch nicht ein, warum es kein normiertes Verfahren gibt um zumindest, die Stabilität einer Stahlklinge und die Standfestigkeit vergleichbar zu testen.

Am Ende des Tages bin ich leider total verwirrt, weil aus meiner Sicht, total widersprüchliche Meinungen/Aussagen unterwegs sind, die es für mich schwer machen einen passenden Stahl zu finden. Zumindest ohne selbst 10 Messer zu kaufen und durchzuprobieren.

Puh, das war jetzt viel, drückt aber vielleicht meine Verzweifelung aus.

ciao
ryder_hook
 
Nur mal kurz,

Widersprüche gibt es natürlich in Hülle und Fülle. Weil jeder andere Präferenzen hat. Weil jeder seinen Kram verkaufen will. Superstähle kosten Geld. Das will nicht jeder ausgeben. Was das Schärfen angeht, steht entgegen Deiner Erfahrung aber sicher fest, das harter Stahl sich schlechter/weniger einfach schärfen läßt, als weniger harter. Es kommt also auch auf die Wärmebehandlung einer Klinge an. ZDP ist nicht immer gleich ZDP. D2 nicht immer gleich D2. Und - was Deine persönliche Schärferfahrung angeht - müßte man mal genau sehen, wie scharf Deine Messer denn wirklich sind. Meine C-Stahl-Klingen spalten Haare. Mein Benchmade 710 mit D2-Klinge auch. Sollten die können ...

Für jede konkrete Aufgabe sind verschiedene Stähle angebracht. Gegen ein Taschenmesser von Chris Reeve mit CPM S35VN ist nix zu sagen. Damit haust Du aber auch keine Äste weg, oder??? Wenn Du sowas im Kopf hast, dann sollte der Stahl besonders tough/zäh sein. Da liegen Kohlenstoffstähle einfach besser im Rennen. Einfache C-Stähle, nicht zu hoch gehärtet, also z.B HRC 58 ...

Es gibt auch gute Rostträge, mit denen ich sehr ordentliche Erfahrungen bei Outdoormessern habe. CPM 3V und SB1 z.B. Trotzdem bevorzuge ICH - aus persönlicher Erfahrung - Carbonstahl im allgemeinen und ganz besonders bei einem Outdoormesser. 1.2235 aka 80CrV2 ist sehr gut (Winkler-Messer). Achim Wirtz empfiehlt für ganz schwere Fälle :eek: den Federstahl 50CrV4. Kriegst Du nicht kaputt, sagt er. Gute persönliche Erfahrung habe ich auch mit dem wolframlegierten 1.2442. Oder 1.2519.

Du hast keine Chance als die, Dich irgendwann für irgendwas zu entscheiden. Bei den von mir gegebenen Tips wirst Du auf keinen Fall ins Klo greifen :p ...

Such Dir einen Messerbauer und laß Dir aus einem der obigen Stähle ein Messerchen Deiner Wahl anfertigen. Oder bestell zum Einstieg schlicht und ergreifend bei Mario Leao ein SplinterS mit O1-Klinge, ballig auf Null (Bilder 5 und 6) Griffmaterial kannste ja wählen. Der Preis ist wirklich top. Und Du wirst es lieben. Der Trend geht eh zum Zweitmesser :glgl:. Sollte es Dich komplett nerven, verkaufst Du es wieder ;) ...

Wenn Du wirklich genauer wissen willst, wie das mit den Stählen so aussieht, kauf Dir das Buch "Messerklingen und Stahl" von Roman Landes. Wegen dem wissenschaftlichen Anspruch, nach dem Du gefragt hast. Kein ganz leichter Stoff, aber gut zu lesen. Es wird Dir die Augen ein gutes Stück weit öffnen.

Gruß R'n'R
 
Zuletzt bearbeitet:
ryder_hook again,

Du hattest ja auch nach persönlicher Erfahrung mit Messern gefragt, die Du im Eröffnungspost angeführt hast. Bravo 1,5 beispielsweise. Kann ich zwar nicht konkret mit dienen, aber ich habe diverse Bark River, u.a. eine Gunny Hunter.

Mehrere - auch das Gunny - mit einer Klinge aus A2. Dazu gibt es zu sagen, daß auch dieser Stahl durchaus sehr gut für ein Outdoormesser geeignet ist. Wieso auch sonst sollten Bark River, die im Jahr irgendwas bei 30.000 Outdoormesser fertigen, sich überwiegend für diesen Stahl entscheiden?!

Das Gunny Hunter, eine kleinere Ausführung des Bravo hat einiges durchgemacht in meiner Hand. Alles war und ist gut! Also auch zum Kauf eines Bravo/Bravo 1.5 A2 kann ich Dir schlicht raten. Die Premium-Version ist dann das Bravo mit CPM-3V-Klinge. Ist halt EXTREM widerstandsfähig. Kostet dann aber auch deutlich mehr. Bravo 1.5 A2 bei Klingenwelt ab 289,- in 3V ab 356,-.

Kaputt solltest Du bei adäquatem Gebrauch keines der beiden kriegen :p …

Gruß R’n‘R
 
Hi,

man kann (ganz grob zu sagen) die Schneideigenschaften auf 2 Bereiche teilen: Robustheit und Schneidhaltigkeit.

Um einfach zu Hause oder auf einer Wiese irgendwas zu schneiden muss man die Klingen irgendwie scharf zu kriegen- wie man das macht ist egal.

Um Klingen testen zu können muss man „freihändiges Schärfen und Stäbchenschärfen“ beiseite lassen. Sonst kommt unendlich viel Unfug raus.

Wenn ich monatelang in der Wald lebe und meine Klinge mit irgendwas irgendwie ausreichend scharf kriegen möchte, dann würde ich C-Stahl ggf. AEB-L mitnehmen.

Wenn mit die Schneidhaltigkeit einer AEB-L- Klinge reicht, dann würde ich keine M390- Klinge kaufen.

Ein Profi-Messermacher sagte mir, dass er die Qualität von mehreren PM- Stahlsorten aus Europa besser findet (verglichen mit CPM aus der USA).
Ich selbst beim schleifen einer REX 121- Klinge auf jap. Naturstein habe einigen kleinsten Poren (unter Mikroskop) gesehen, die ich z.B. bei meiner Vancron 40- Klinge nicht merkte. Dennoch ist die REX- Klinge schneidhaltiger.

Für deine Zwecke hätte ich M390 genommen. Elmax könnte auch passen- damit habe ich jedoch keine langfristige Erfahrungen. Es gibt auch noch vankron35. RWL34 ist auch nicht schlecht.

Rein praktisch gesehen ein Nachteil von PM- klingen ist eine schlechte „Umschleifbarkeit“.
Triffst Du mit einer Federstahlklinge ein Stein- dann hasst Du gegen einer Scharte zu kämpfen. In dem Fall kannst Du die Klinge selbständig reparieren. Wenn das mit einer Vanadis 10-Klinge passiert, dann hasst Du ein richtiges Problem.

Auch in dem Fall, wenn eine CPM3V- Klinge verglichen mit Federstahl stabiler sein sollte, würde ich für ein Hackmesser (schon wegen einer besseren Reparaturfähigkeit) Federstahl nehmen.

Was Schneidhaltigkeit angeht, aktuell wenn man Ergebnisse von unterschiedl. Schneidtournieren anschaut- da sieht man: je mehr Vanadium und C, desto besser wird die Schneidhaltigkeit. Die Fähigkeit Knochen (Elchhorn) zu schnitzen besteht bei Schneidwinkeln um 36°.

Gute Messer und preiswert macht der:

http://www.inetkuznec.ru/

Er hat aber keine Interesse nach Deutschland zu verkaufen.
Bei Interesse deinerseits und wenn ich die I-Mail-Adresse finde kann ich Die I-Mail-Adresse von einem Messergeschäft in Litauen finden. Mit dem habe ich mehrmalig gute Erfahrungen gehabt, jedoch was und wo Du kaufst muss Du selbst eigenverantwortlich entscheiden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück