Tamishigiri

[SkorpionKing]

Hallo Leute,

mir ist bekannt, dass das Thema Tamishigiri hier schon SEHR oft behandelt wurde. Ich habe aber trotzdem noch eine Frage. Ich habe jetzt schon mehrfach gelesen, dass die Tatami Omote vor dem Tamishigiri gewässert werden. Ich möchte jetzt von Euch wissen, ob die Tatami im feuchten/ nassen Zustand geschnitten werden.

Welchen Zweck hat das Wässern der Matten. Geht es auch ohne ?

Gruß,

skorpionking

 

[Klaus H.]

Die Matten werden gewässert, um das Schwert zu schonen (Kratzer) und um das Schnittziel etwas weicher zu machen. Geht natürlich auch ohne Wasser, aber da ja der Sinn des Tameshigiri ist, die eigene Technik zu verbessern und nicht das Schwert zu testen, will man selbiges natürlich schonen.

 

[gast]

Ich habe keine Ahnung davon, kann mir aber denken, daß durch das Wässern ein höheres Gewicht des Strohs erreicht wird und es beim Auftreffen der Klinge träger reagiert. Ein schwereres Ziel läßt sich bestimmt besser durchschlagen, weil es nicht so leicht "zurückweicht".

Nur so eine physikalische Überlegung

 

[Ookami]

richtig heißt es tameshigiri (試し切り)

Ookami

 

[sanjuro]

Schneidetest

richtig heißt es tameshigiri (試し切り)i

.
Ja, genau.

Und der alte Fritz liegt richtig mit seiner Einschätzung, dass das Gewicht der Binsenmatten erhöht werden soll. Die fliegen nämlich sonst einfach durch die Luft. Die Vorstellung der Japaner bei der Entwicklung der Tests war, dass man ein ähnliches Schnittverhalten wie an einem menschlichen Körper erreichen wollte. Gelatineblöcke gabs noch nicht, also hat man ersatzweise grünen Bambus für die Knochen und nasse Binsenmatten für die Muskeln verwendet, wenn gerade kein menschlicher Körper zur Hand war.....

Gruß

sanjuro

 

[Hayate]

Gelatineblöcke sind im Übrigen anscheinden nur für die Ballistik stumpfer Projektile brauchbar, wie Sudhues 2004 in seiner Dissertation festgestellt hat.
Ich weiß nicht einmal , ob es überhaupt "moderne" Simulantien für die Wirkung von Schnittwafen gibt.

 

[sanjuro]

Tameshigiri

Gelatineblöcke sind im Übrigen anscheinden nur für die Ballistik stumpfer Projektile brauchbar......

Genau, das ist bekannt.

[/QUOTE]...Ich weiß nicht einmal , ob es überhaupt "moderne" Simulantien für die Wirkung von Schnittwaffen gibt.[/QUOTE]
Das mag daran liegen, dass sich die industriellen Bemühungen, tödliche Waffen herzustellen, auf die Fernwirkung konzentrieren. Der Kampf Mann gegen Mann/Auge in Auge ist nicht effizient genug....

Gruß

sanjuro

 

[Ookami]

ballistik-gel ist zwar leicht OT, aber was solls...

wundert mich, dass es kein standartisiertes schnittmedium für derartige untersuchungen gibt, weil es ja für forensische untersuchungen (und für das nächste PROOF video ) evtl. interessant wäre so etwas zu haben ...
naja, die werden sich dann wahrscheinlich (genau wie CS) mit schweinehälften o.ä. behelfen müssen..

Ookami

 

[wagtho]

Für forensische Zwecke gibt es ein Testverfahren zur Simulation von Stichverletzungen. Dabei wird das Stichwerkzeug in eine fallbeilartige Vorrichtung gespannt und fällt aus einiger Höhe auf das Testmedium. Dabei soll es sich um einen mit trockenen Erbsen gefüllten Behälter handeln, der mit einer Weichkunststoffplatte abgedeckt ist. Die Platte simuliert dabei den Hautwiderstand. Schwerthiebe stellen forensisch vermutlich keine große Herausforderung mehr dar....

Die Industrie beschäftigt sich nur mit dem Schutz vor Schnitt- und Stichverletzung. Deshalb gibt es auch zahlreiche Normen, die sich u.a. auch mit Testverfahren beschäftigen,z.B.:

EN 1082-3:2000, Teil 3 Fallschnittprüfung für Stoff, Leder u.a.
ISO 13997:1999 Schutzkleidung, Bestimmung des Widerstandes
beim Eindringen von scharfen Gegenständen
prEN ISO 14876-3: 1999 Schutzkleidung, Widerstandsfähigkeit gegen
Messerstiche, Anforderungen und Prüfverfahren

Ich bin aber persönlich der Meinung, daß zu einer historischen Waffe auch das historische Testverfahren gehört (Versuche an Menschen natürlich ausgeklammert).

 

[gast]

Ich bin aber persönlich der Meinung, daß zu einer historischen Waffe auch das historische Testverfahren gehört...

Meinst Du historische forensische Tests? Naja, könnte ja sein, daß sich die körperlichen Beschaffenheiten des Menschen über die Jahrzehnte/Jahrhunderte verändert haben. Heute sind alle etwas weicher .

(Versuche an Menschen natürlich ausgeklammert).

Warum

Nee Quatsch , es ist ja zum Glück schon lange nicht mehr Usus, daß sich Menschen mit Hieb- und Stichwaffen erlegen (müssen).

Gruß,
Thomas

 

[SkorpionKing]

Erst mal vielen Dank für Eure Hinweise. Ich habe heute eine Lieferung von 10 Matten bekommen. Bin schon ganz wild darauf meinen ersten Versuch zu starten. Wird aber noch ca. zwei Wochen dauern. Ich möchte das unter sachkundiger Anleitung machen.

Kann von Euch jemand einen preiswerten Lieferanten für Reisstrohmatten nennen ? Ich habe pro Matte 180x90 cm 4,50 Euro plus Porto bezahlt.

 

[sanjuro]

Binsenmatten zerteilen

....Ich habe heute eine Lieferung von 10 Matten bekommen. ....Kann von Euch jemand einen preiswerten Lieferanten für Reisstrohmatten nennen?.....

Nein, die gibt es in Europa nicht. Zum TAMESHIGIRI werden allerdings immer Binsenmatten verwendet (OMOTE TATAMI). Das ist die Deckschicht der Reisstrohmatten, mit denen früher (manchmal auch heute noch) japanische Häuser ausgelegt wurden. Sie lassen sich eng aufrollen, was bei Reisstroh-TATAMI (ca. 40 - 50 mm dick!) nicht so leicht ist!

Gruß

sanjuro

 

[Klaus H.]

Du kannst auch Strandmatten nehmen. Etwas weicher als Tatami Omote, aber dafür bekommst du das Stück für 0,50 - 1€.

 

[D.Kraft]

Hier mal was zum angucken.

Den Spaß hatte ich mir vor kurzem gegönnt : Tameshigiri mit meinem 1 1/2 Händer gemacht von Peter Johnson.

Zum "Warm werden" eine Tatami Omote, gewässert, Durchmesser 10cm.
Kein Problem beim schneiden. Diagonal und horizontale Schnitte.

Danach zwei Tatami Omote zusammengerollt, gewässert, Durchmesser 15 cm.
Auch kein Problem beim Schneiden. Ebenfalls diagonal und horizontal geschnitten.

Zum Schluß drei Tatami Omote zuammengerollt, gewässert, Durchmesser
20cm. (Bild 2)
Jetzt war etwas Konzentration erforderlich. Diagonal und horizontal geschnitten. Ich bildete mir ein bei den horizontalen Schnitten etwas mehr Kraft einsetzen zu müßen um die Rolle zu zerteilen.

 

[Bamboo-Jack]

Ein sehr schönes Schwert hast Du da und ich bin erstaunt, wie gut es schneidet. Da muß ich meine Vorliebe fürs japanische fast in Frage stellen. Bisher dachte ich immer, daß ein gebogenes Schwert für einen Schnitt besser geeignet ist. Offensichtlich geht es aber auch mit einer geraden Klinge sehr gut.

Muß man besonders darauf achten, den Hieb schneidend auszuführen oder kann man die Rollen einfach durchhacken? Ich nehme an ersteres. Interessant wäre hier auch ein Video. Nimm doch Deinen nächsten Test mal mit einem Handy oder einer Digi-Cam auf.

Ferner interessiert mich, wie Du die gewässerten Rollen vor dem Schnitt befestigt hast. Sie müssen ja vor allem bei dem horizontalen Schnitt einer großen seitlichen Belastung standhalten und dürfen nicht einfach weggeschleudert werden.

Gruß

Volker

 

[D.Kraft]

@ Bamboo-Jack

Also die gewässerten Rollen habe ich einfach auf einen 1m hohen Amboßtisch aufrecht hingestellt. Keine Befestigung oder Dorne. Auch keine Mattenständer etc.
Wenn die Klinge scharf genug ist und man das Ziel sauber trifft wird die Matte zerteilt und fällt dann erst um bzw. wird weggestoßen.

Alle meine Hiebe sind als einfache "Spalt-Schlag/Hiebe" ausgeführt worden. Einfacher könnte man auch von "Hack-Schlägen" sprechen.
Ich habe also nicht bewußt einen ziehenden Schnitt wie man es mit dem Katana machen sollte, ganz einfach weil es mir als nicht nötig erschien.

Was die Schnittfähigkeit von dem Schwert angeht so ist das eigendlich nicht weiter verwunderlich.(Meiner Meinung nach!)
In der Schlagzone der Klinge beträgt die Klingenstärke 3,5/2,8mm.
Somit ist die Klinge also doch schon erheblich dünner als ein Katana was hier schon mal zwischen 5 und 6 mm dick sein kann.
Hier ist es einfach die Geometrie der Klinge welche für das gute Schnittverhalten verantwortlich ist.

Ohnehin habe ich noch nie Leute verstehen können welche glauben das nur ein japanisches Schwert richtig scharf sein könne. Meiner Meinung nach waren das die europäischen Schwerter ebenso und das schon aufgrund der Geometrie. Wobei dieses Schwert im Stil des 14./15. Jh. eben auch bewußt ein robustes Hieb und Stichschwert ist welches sich sehr gut für kräftige Hiebe eignet aber eben auch für entsprechende Stiche.

Was das Video angeht mal sehen ob das machbar ist.
Spätestens auf dem Hammer-in bei Markus Balbach hast Du dann die Gelegenheit das ganze auch mal " Live " zu sehen. Ich hatte geplant dort mal die Schnitteigenschaften von europäischen Schwertern zu zeigen.
Ebenfalls an Tatami Omote Matten.

 

[albino]

das möchte ich dann auch sehen.

ich hoffe im richtigen moment am richtigen ort zu sein

 

[D.Kraft]

Gut Albino. Das "Schnippeln" wird vorraussichtlich vor dem Sushi essen stattfinden. Sozusagen als kleiner Appetitanreger

Mal sehen was dann so geht.

Heute abend wollte ich es dann nochmal wissen....

4 Tatami Omote Matten zusammengerollt, gewässert, Durchmesser 20cm
eng gewickelt.

Hier habe ich dann wohl erst mal meine Grenze aufgezeigt bekommen.
Diagonalschlag erst nach 2 " steckengebliebenen" Versuchen erfolgreich.
Horizontalschlag bis auf zwei Lagen durchtrennt. Restlagen abgerissen. (Ich werde wohl noch ein bischen üben müßen)

 

[Jens25]

@ D. Kraft

Mensch Dieter, allein das ist scho nein Grund für mich zum Hammer In zu fahren.
An welchen der Tage, hast Du denn geplant die Vorführung zu machen?

Jens

 

[D.Kraft]

Die Planung sagt Samstag später Nachmittag, früher Abend.
Wobei ich nicht der einzigte sein werde der mal ein bischen Schnippeln wird .