Text zum thema rechtliche Betrachtung

[Mahlzeit]

Moin,
hier also der erste Entwurf. Im Messermagazin gab es mal einen recht guten Artikel. An dem habe ich mich orientiert und das ganze umgeschrieben und erweitert.
Versteht man das? Ich schreibe zwar Bücher, aber eben juristische Fachbücher für zumindest einigermassen vorgebildete Leser. Hier ist ja die Zielgruppe "jeder". Nicht, dass nach dem Lesen die Verwirrung eher noch gestiegen ist

ciao
thomas

 

[El Dirko]

Schick mir bitte ne mail, dann sende ich Dir meine Anmerkungen zurück. Ich hab die ins Dokument eingetragen ...

Gruss
El

 

[Mahlzeit]

update

und hier eine neue Version mit den eingebauten Anregungen, die mich bisher erreicht haben

 

[pitter]

Super Text, Danke! Fängt schon im ersten Absatz an - sowas hätte ich vergessen zu erwähnen. Aber Du hast recht, die Denke geht oft andersrum.

Ein paar Anmerkungen:

"erlaubt" im ersten Abschnitt würde ich durch (Erwerb, Besitz, Verkauf/in den Verkehr bringen) konkretisieren.

Zu den verbotenen Messern: "Messer, die ihrer Form nach geeignet sind, einen anderen Gegenstand vorzutäuschen, oder die mit Gegenständen des täglichen Gebrauchs verkleidet sind“. sind nur dann verboten, wenn sie als Waffe einzustufen sind unter das WaffG fallen. Anlage 2 zum WaffG, Abschnitt 1.2.2

Zu den Folgen: "Unwissenheit schützt ja bekanntlich nicht vor Strafe" -> StGB §16 und §17. Darauf eingehen oder ganz weglassen? Ich würde das Thema Unwissenheit weglassen und stattdessen schreiben: ...hat sich in der Regel schon strafbar gemacht". Bei Leuten, die mit der Materie vertraut sind, sollte das auch zutreffen. In der Regel

Was § 42 Abs. 5 WaffG angeht. Das Tragen von Messern ist ja weiterhin erlaubt, nur das Tragen von Waffen nicht. Das die konkrete Festlegung, ob ein Messer als Waffe einzustufen ist, oder nicht (erstmal) vom Polizisten vor Ort durchgeführt wird und somit recht variabel bleibt, ist natürlich ein Problem.

Danke für die hilfreiche Aufbearbeitung. Der Abschnitt "Gibt das Waffengesetz Kriminellen zu viele Rechte?" gibt einen guten Einstieg in den Bereiche "tatsächliche Gefährdung" und "Auswirkung waffenrechtlicher Vorschriften".

Grüße
Peter

 

[Oliver Mendl]

hi,

der text gefällt mir gut, ich hab ihn auf anhieb verstanden.

grüße,
olli

 

[Mahlzeit]

Was § 42 Abs. 5 WaffG angeht. Das Tragen von Messern ist ja weiterhin erlaubt, nur das Tragen von Waffen nicht. Das die konkrete Festlegung, ob ein Messer als Waffe einzustufen ist, oder nicht (erstmal) vom Polizisten vor Ort durchgeführt wird und somit recht variabel bleibt, ist natürlich ein Problem.

die anderen angesprochenen Punkte werde ich konkretisieren;

Zum § 42 Abs.5: zu dem hatte ich schon eine Maildiskussion mit ein hier anwesenden gerschätzten Berufskollegen ;-)

ich gebe mal meine Antwort auf seine gleichlautende Anmerkung zum Abs. 5 wieder:

ja, Du hast Recht, im Moment gilt das nur für Messer, die als Waffen gelten.
Ich habe hier bewußt populistisch schwammig formuliert. Das nur Waffen gemeint sind habe ich ja geschrieben, und welche Messer als Waffen gelten schon vorher. Also sind eigentlich alle relevanten und korrekten Informationen dargestellt. Klar ist auch, dass der oberflächliche Leser wahrscheinlich diesen Schluss ("nur Waffen sind gemeint") nicht zieht. Ehrlich gesagt habe ich das mit Absicht gemacht, denn der unbedarfte Leser soll ruhig erschrecken und sich denken "was soll das". Wenn ich mir anschaue, wie "die andere Seite" über Messer/Messerträger berichtet, halte ich das noch für recht objektiv beschrieben. Und ich schreibe ja nichts falsches, ich formuliere nur so, dass man den Text vorher gelesen und verstanden haben muss ;-)
Oder hälst Du diese Art der Formulierung für nicht sinnvoll? Wir dürfen natürlich nicht als unseriös gelten, aber wir schreiben die Wahrheit, und bringen dann "mit journalistischen Mitteln" unsere Thesen zum Ausdruck. Denn ich wage zu wetten, dass die "normalen" Messer als nächste dran sind. Den "Aufschrei der Empörung" müssen wir aber vorher unter die Leute bekommen.

Deshalb also nochmal öffentlich die Frage: ist mein "journalistischer Kunstgriff" ok, oder soll ich es deutlciher schreiben. Wie gesagt, mein Gedanke ist der, dass man beim Leser ein "Häh?" erreicht, und nicht ein "naja, wenn's nur die Killermesser betrifft ist es doch ok". Denn dieser 42 Abs.5 ist IMHO nur der Anfang (vom Ende...)

 

[neweinstein]

ich finde es gut so.

wir wollen die leute ja zum nachdenken anregen. daher ist dieses "Häh?" gar nicht so schlecht.

PHILIP

 

[pitter]

Deshalb also nochmal öffentlich die Frage: ist mein "journalistischer Kunstgriff" ok, oder soll ich es deutlciher schreiben. Wie gesagt, mein Gedanke ist der, dass man beim Leser ein "Häh?" erreicht, und nicht ein "naja, wenn's nur die Killermesser betrifft ist es doch ok". Denn dieser 42 Abs.5 ist IMHO nur der Anfang (vom Ende...)

Wo Du Recht hast. Das Problem mit der Trennung "Killermesser" und "Werkzeug" kann mn ja an anderer Stelle nochmals aufgreifen.

Grüße
Peter

 

[Mahlzeit]

son, nächstes update mit den Anregungen von pitter. Das mit dem 16/17 StGB habe ich nicht eingearbeitet. Wenn wir auch noch mit Irrtum anfangen wird es glaube ich für den "normalen" Leser schnell verwirrend.

 

[WeißAuchNet]

Hallo Mahlzeit,
ein Vorschlag zu Punkt 2

Wie macht man ein verbotenes Messer unbrauchbar?
Für Spring- und Fallmesser gilt: Wenn die Klinge nicht springt oder fällt, handelt es sich nicht um ein Spring- oder
Fallmesser.
....zwei sichere Möglichkeiten:
1. die beweglichen Teile werden dauerhaft blockiert, so dass aus dem Springmesser ein feststehendes Messer wird oder
2. es fehlen wichtige Teile. Wenn z.B. die Feder eines Springmessers vernichtet wird, kann aus den restlichen Teilen kein Springmesser mehr gebaut werden.

Vielleicht sollte bei Punkt 2 noch eingearbeitet werden, dass darauf zu achten ist, dass man dann kein ebenfalls verbotenes Fallmesser erhält (einige Springmesser werden bei Ausbau der Feder zu Fallmessern).

Denn in der Anlage 2.1.2 zum Waffengesetz steht:
2.1.2
...
deren Klingen beim Lösen einer Sperrvorrichtung durch ihre Schwerkraft oder durch eine Schleuderbewegung aus dem Griff hervorschnellen und selbsttätig oder beim Loslassen der Sperrvorrichtung festgestellt werden (Fallmesser),

und die sind ja laut Anlage 2 1.4.1 verboten.


Ich hoffe ich habe das so richtig heraus gelesen.

Viele Grüße,
Claus.

 

[pitter]

Ich habe noch um folgenden Abschnitt ergänzt. Ist das ok?

Aber Vorsicht! Je nach Konstruktion werden manche Automatikmesser nach dem Entfernen der Klinge zu einem Fallmesser. Und zwar dann, wenn ihre Klinge nach Lösen einer Sperrvorrichtung durch ihre Schwerkraft oder durch eine Schleuderbewegung aus dem Griff hervorschnellen und selbsttätig oder beim Loslassen der Sperrvorrichtung festgestellt werden.

Beispiele: Ein erlaubtes Buttonlock Automatikmesser (Sperrvorrichtung im offenen und geschlossenen Zustand) wird nach Ausbau der Feder zu einem verbotenem Gegenstand. Ein automatisches Messer mit Linerlockverschluss (keine Sperrvorrichtung im geschlossenen Zustand) und Rückenfeder wird nach Entnahme der Feder ein ganz normales, und damit ungeachtet der Klingengröße und -form ein erlaubtes Messer.

 

[thrawn]

Ja, ist absolut richtig, drauf hinzuweisen!

Kleiner Fehler:

Je nach Konstruktion werden manche Automatikmesser nach dem Entfernen der Klinge zu einem Fallmesser

... nach dem Entfernen der Feder ...

 

[giovanni]

schön daß es bei dem Thema auch mal was zu lachen gibt!

 

[ZiLi]

... Ein automatisches Messer mit Linerlockverschluss (keine Sperrvorrichtung im geschlossenen Zustand) und Rückenfeder wird nach Entnahme der Feder ein ganz normales, und damit ungeachtet der Klingengröße und -form ein erlaubtes Messer ...

Ähem. Diese Formulierung ist meines Erachtens nicht wirklich allgemein-verständlich bzw. sogar irreführend bis falsch (Automatik OHNE Geschlossen-Sperre - nicht dass dann da Verwirrung mit den erlaubten, konstruktionsähnlichen Assistfoldern geschaffen wird). Das sollte also nochmal umformuliert werden - ich gebe zu, ich tue mich selbst mit der richtigen Formulierung schwer, solange selbst mir nicht wirklich klar ist, was denn nun gemeint sein soll; der unbedarfte Leser könnte es dann ganz missverstehen...

-ZiLi-

 

[pitter]

ich gebe zu, ich tue mich selbst mit der richtigen Formulierung schwer, solange selbst mir nicht wirklich klar ist, was denn nun gemeint sein soll; der unbedarfte Leser könnte es dann ganz missverstehen...

Ok. Gemeint sind die "klassischen" Beispiele:

Microtech UDT, 70mm Klingenlänge, Button Lock, Automatik. Der Button Lock wirkt im offenen und geschlossenen Zustand als Riegel. Baue ich die Feder aus, lässt sich die Klingen aufschleudern. Folge: Als Automatikmesser legal, ohne Feder ein Fallmesser und damit ein verbotener Gegenstand.

MOD CQ Dieter, manuelle Version. Auch Buttonlock, aber so gearbeitet, das der Lock die Klinge nur offen verriegelt. Geschlossen wirkt auf die Klinge keine Sperre. Damit legal. Die Automatikversion hat natürlich entsprechende Aussparungen in der Klingenwurzel, so dass der Lock die Klinge offen wie geschlossen hält. Baue ich die Feder aus der Automatikversion aus -> Fallmesser -> verboten.

CKT Brend Double Action - muss man nicht kennen oder MT Amphibian/Socom DA. Alle das gleiche Prinzip. Grundsätzlich Linerlocks. Zusätzlich eine Feder im Klingenrücken mit einer Sperre, die auf die Feder wirkt. Die kann man "normal" wie ein Linerlock manuell bedienen. Oder man entriegelt die Feder auf Knopfdruck, und die Feder hebelt die Klinge heraus. Als Automatikmesser zu groß, also verboten. Baue ich die Feder aus, habe ich ein normales Linerlock.

Mal so aus hohle Baucho, gibt sicher noch zig andere Varianten. Das war gemeint. Die Gesetzeslage dazu ist eher unübersichtlich bis unverständlich, vor allem für Laien, ACK. Wie formuliert man das besser?

Grüße
Peter

 

[WeißAuchNet]

Wie formuliert man das besser?

Grüße
Peter

In dem Text ganz weglassen?
Die, die noch solche Messer haben interessiert es entweder nicht, oder sie haben schon ihre Lösung gefunden.

Bei Bedarf könnte man auf diese Problematik ja in einen extra Teil erschöpfend eingehen, dabei könnte dann auch die unsinnige Konsequenz aus dieser Regelung aufgezeigt werden:
Kaputte Spring-Feder beim UDT und plötzlich hätte man sich strafbar gemacht!


Tatsächlich hoffte ich ja stark, dass ich verkehrt liegen würde, da das so sicher nicht vom Gesetzgeber gewollt war.

Viele Grüße,
Claus.

 

[luftauge]

Aber Vorsicht! Je nach Konstruktion werden manche Automatikmesser nach dem Entfernen der Klinge zu einem Fallmesser. Und zwar dann, wenn ihre Klinge nach Lösen einer Sperrvorrichtung durch ihre Schwerkraft oder durch eine Schleuderbewegung aus dem Griff hervorschnellen und selbsttätig oder beim Loslassen der Sperrvorrichtung festgestellt werden.
...
Die Gesetzeslage dazu ist eher unübersichtlich bis unverständlich, vor allem für Laien, ACK. Wie formuliert man das besser?

Vorschlag - kann gern "ausgeschlachtet" werden :
Von verschiedenen Herstellern werden teilweise ähnlich aussehende, aber grundverschiedene Öffnungs- und Verriegelungsmechaniken angeboten, bei denen sich ein genaueres Betrachten der Funktionsweisen empfiehlt.
Dadurch fällt die Unterscheidung bei einer angedachten Änderung von "automatisch" in "manuell" in "unkritisch" und "kritisch" bis "illegal" leichter.

Je nach konkretem Konstruktions- und Funktionsprinzip der Öffnungs-/Verriegelungsmechanik des vorliegenden Automatikmessers, kann man bei dem einen Modell die kombinierte *Sperr- und Haltefeder* entfernen, wodurch das [*] legale Automatikmesser zu einem illegalen Fallmesser wird,
während man beim anderen Modell die Sperrfeder entfernen kann, wodurch man lediglich die Automatikfunktion in eine einhändig manuelle (und damit weiterhin legale) Funktion umwandelt.


So in der Richtung könnte das evtl. lesbar und auch verständlich werden, ohne dass man Spezialbegriffe wie "Buttonlock" verwenden muss, die könnte man evtl. als Anhang/Legende nachstellen.

[*] Klingenlänge habe ich jetzt nicht berücksichtigt, das das Formulierungsproblem wohl am "Choppen" der Automatikfunktion liegt.

 

[giovanni]

In dem Text ganz weglassen?
Die, die noch solche Messer haben interessiert es entweder nicht, oder sie haben schon ihre Lösung gefunden.

Ja.

So tief brauchen wir da echt nicht einsteigen, was andere mit seit Jahren verbotenen Gegenständen tun sollen.

 

[Carnivor]

Je nach konkretem Konstruktions- und Funktionsprinzip der Öffnungs-/Verriegelungsmechanik des vorliegenden Automatikmessers, kann man bei dem einen Modell die kombinierte *Sperr- und Haltefeder* entfernen, wodurch das [*] legale Automatikmesser zu einem illegalen Fallmesser wird,
während man beim anderen Modell die Sperrfeder entfernen kann, wodurch man lediglich die Automatikfunktion in eine einhändig manuelle (und damit weiterhin legale) Funktion umwandelt.

Hier müssen wir uns fragen, an wen der Text gerichtet ist. Meiner Meinung nach muß man sich schon genauer mit der Materie befaßt haben, um das zu verstehen.

Vielleicht sollte der Absatz noch allgemeiner gehalten werden. Jemand, der nicht an Messern interessiert ist, weiß vielleicht, daß manche Klingen aus dem Griff springen, hat jedoch hat keine Ahnung, wie das funktioniert. Wahrscheinlich interessiert es ihn auch gar nicht, da zum Beispiel kein technisches Interesse vorhanden ist. So jemanden hat man mit technischen Details schnell abgehängt.

War im Forum nicht auch letztens eine Kaufberatung, in der jemand ein Springmesser (Threadtitel) gesucht hat, und nachher ist herausgekommen, daß er nur ein normales Einhandmesser wollte?

 

[Mahlzeit]

Ich habe noch um folgenden Abschnitt ergänzt. Ist das ok?

ja, danke, paßt; ich wollte das noch ergänzen, war aber letzte Woche recht beschäftigt ;-)