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Unbekannter Dolch, wer kann helfen?

C

Cicit

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Hallo,
ich habe vor etwa 30 Jahren einen Dolch geschenkt bekommen. Da ich damit nichts anfangen konnte verschwand er erst mal in einer Kiste.
30 Jahre später ist das Teil bei einem Umzug wieder an's Tageslicht gekommen. Da es jetzt Internet gibt, versuche ich auf diesem Wege etwas über den Dolch herauszufinden. Ich hoffe, es gibt hier jemanden, der mir weiterhelfen kann. Doch nun zum Objekt:
Da ich keine eigene Webspace besitze,habe ich die Bilder unter
https://www.fotos.web.de/pasgot
abgelegt. Dort findet Ihr einen Ordner public, in dem sich drei Bilder befinden:

Dolch.jpg zeigt den gesamten Dolch. Er ist ungefähr 41 cm lang. Die beidseitige Klinge ist nicht scharf

Griff.jpg zeigt den Griff, der wohl doch sehr ungewöhnlich ist. Es ist die Figur (eines wohl weiblichen) Skeletts mit Umhang. Das Skelett trägt in der rechten Hand wiederum einen Dolch. Der Brustkorb ist innen hohl, so dass ich vermute, dass die Gußform verloren ging und es somit ein unikat ist. Durch die Figur bedingt liegt der Griff eigentlich nur gut in der linken Hand.

Cicit.jpg zeigt einen Ausschnitt des Handschutzes dort sind die Buchstaben CICIT und ein Quadrat mit einem Kreuz eingraviert.

Wenn Ihr noch weitere Informationen oder Bilder braucht, dann postet es mir in's Forum.
Vielen Dank für Eurer interesse!
Gruß

Gerd
 
Wirklich schönes und ungewöhnliches Stück.
Ich habe ein paar mal von sogenannten Ritualdolchen französischen Ursprungs gelesen, ich glaube bei viking sword.
Eventuell würde ich mal ein Bild bei viking sword posten - Internetadresse:

www.vikingsword.com

Allerdings waren im 17./18. Jh. Messer und Dolche mit figürlichen Griffen zwar nicht gerade häufig aber auch nicht übermäßig selten.
Auch in einigen Büchern habe ich Messer europäischen Ursprungs aus dieser Zeit mit figürlichen Griffen gesehen.
Eine weitere Möglichkeit wäre eine Fertigung im 19. Jh. im Zuge des Historismus.
Leider bin ich kein Fachmann für das 17./18. Jh.
 
hi cicit!
die "meister" hier im forum werden dich sicherlich nach mehr infos zur klinge fragen (und besseren bildern davon!). für den griff empfiehlt sich noch ein kunsthistorikerforum ;-)



mein tip geht auch in richtung ritualdolch- und zwar logen und geheimbünde, also freimaurer,rosenkreuzer,illuminaten. da weiß ich daß die mit ritualdolchen gearbeitet haben. (einweihungspraxis).
welche figur stellt es eigentlich dar?

lg feuervogel
 
@ Feuervogel,
servus,
natürlich werden in Geheimbünden bei jeder Aufnahme eines Kandidaten Kinder mit einem französischen (andere kommen gar nicht erst in Frage) Ritualdolch umgebracht. Das ist ja nichts neues, weiß ja jeder aus dem Internet.
In meiner Loge ist es aber so, dass wir lieber ein kleines Kind mit einem Messer schächten ( und es muss ein teueres handgemachtes in Kinderblut gehärtetes Messer sein), weil wir nur dadurch genug Blut trinken können um weiterhin die Welt zu illuminieren.

Scherz beiseite,
ich denke Mutmaßungen über Dinge die man nicht kennt und Äußerungen ohne Sachkenntnis
haben hier im Forum nichts verloren und helfen auch niemandem weiter.
gruß Friedl
 
@friedel: da hast du mich mißverstanden... mit ritualdolchen wird niemand umgebracht!
ich wollte nur darauf hinweisen, daß die von mir bezeichneten orden dolche in ihren ritualen verwendeten! (z.t. auch heute noch) .und gerade daß frankreich des 18. jh war seehr ordensfreudig!
und die rituale z.b. der rosenkreuzer orientieren sich sehr stark an denen der templer. für die wiederum war das schwert stark symbolbeladen (abgesehen von seiner praktischen nutzung durch die templer zu zeiten ihrer existenz...) tut mir leid das solche themen gerne von billiger sensationslektüre ausgeschlachtet werden, aber das ändert historische gegebenheiten wenig.


und um mögliche wege zu zeigen, muß man doch auch mal mutmaßen, oder?
der "wissende" mag dinge ausschließen, aber ohne anregung ist dem anliegen des threadschreibers vielleicht wenig geholfen.

bin aber selber gespannt auf den ersten "sachdienlichen" beitrag:)

lg feuervogel
 
Hi Cicit,

interessantes Teil. In ‚Levine’s Guide to Knives and their Values’ (4th edition) ist auf Seite 469 ein (kleines) Bild eines ähnlichen Dolchs…
Zusammenfassung des Textes:

‚Satanic Dagger’:

- ca. 20-35 cm Gesamtlänge, gerade oder geschwungene Dolchklinge, meist OHNE Hersteller Markierungen, Griff meist Bronzeguss, Abbildungen von satanischen Figuren, Skelette, Schlangen, usw…oft Klinge und Verzierung in sehr guter Qualität, Klingen oft Damaststahl (!)

- Handschutz häufig mit der Aufschrifft ‚ ‚CI GIT’, laut Levine französisch für ‚here lies…’, also ‚hier ruht…’, wie bei einen Grabstein, wobei der Handschutz ja auch aussieht wie ein Grabstein.

- Zeitspanne: spätes 18. bis frühes 19. Jahrhundert; Abzeichen oder Symbol von satanischen Geheimbünden in Westeuropa, die nach der französischen Revolution und den ‚Napoleonic Wars’ aufkamen.

Davon gibt’s natürlich auf billige Kopien, das sollte man nie außer Acht lassen. Kennst du die Vorgeschichte von dem Teil?
Alle Angaben ohne Gewähr - der Levine ist eher auf amerikanische Messer spezialisiert…
Hier noch ein Link zu einem älteren Thread in seinem Unterforum bei BF:
Satanic dagger

Grüße, und Willkommen im MF
Jens.
 
Wenn wir schon bei Bernard Levine sind, auf seiner Website gibt es einen Link zu einem Bewertungsservice Von Bernard.
Was Du dazu machen must, weiß ich nicht, hier aber der Link:

http://pweb.netcom.com/~brlevine/appr-k.htm

Weiterer Tip, eine französische Interetseite zum Thema alte Messer:

http://trans.voila.fr/ano?anolg=65544&anourl=http://perso.wanadoo.fr/couteaux.jfl/bienvenue_1.htm

Auch dort gibt es ein Forum, in dem man Messer vorstellen kann, um mehr darüber in Erfahrung zu bringen. Allerdings hane ich das auch noch nie benutzt, weiß also nur, dass es existiert. Klick auf Images und dann siehst Du ein Bild mit der Aufschrift Identifikation - das anklicken.
 
Servus,
da mein obiger sarkastischer Post leider nicht dazu führte das Thema in Vergessenheit geraten zu lassen, hier nun mein Wissen (teilweise) zu dieser Art von Dolchen:
es handelt sich um ein/e Athame (Artikel ist nicht klar definiert).
"ingelred" lag schon richtig als er es in den Ritualgebrauch einordnete, allerdings hat es nichts mit Freimaurern, Rosenkreuzern oder gar den "überall dahinterstehenden" Illuminaten zu tun.
Ein Athame ist in den Wicca- (Hexen) Kult einzuordnen, weswegen cigit auch recht in der Annahme geht, dass es sich um ein weibliches "Skelett" handelt.
Allerdings hat auch Jens schon richtig beigetragen ,dass es "ci git", aus dem französischen für "hier ruht" heißt.
Athame gehören nach Wicca-kult dem Element Luft an und sind für Wicca-Rituale unentbehrlich, da sie als Schutz dienen. Im Wicca-Ritual wird es folgendermassen benutzt:
Schlechte Einflüsse (was immer das auch sein mag) werden aus der Luft in die Erde zu den Toten, welche wohl Schutz bieten sollen, abgeleitet, und damit das Umfeld für das folgende Ritual oder "Hexenzauber"(welches auch immer) gereinigt.

Zur Herkunft und Machart dieses Dolches kann ich leider wenig sagen, Athame gibt's wie Sand am Meer, aber ich denke Jens lag mit 18./19. Jhrd. richtig, ebenso dürfte die Herkunft Frankreich sein.
Ein weiteres Indiz ist die Länge von 41cm, da Athame mindestens 40cm lang sein sollen. Auch sind sie in der Regel nicht geschliffen.

Tja cicit, wohl ein Hexenbrimborium geschenkt bekommen.

Gruß Friedl
 
Zuletzt bearbeitet:
An alle, die bisher geantwortet haben: Vielen Dank für die Infos!
Ich bin echt baff, welches Hintergrundwissen in diesem Forum zur Verfügung steht. Kompliment!
Heute abend werde ich die Inschrift genauer anschauen, ob das zweite "c" doch vielleicht eher ein "g" ist (dann müsste ich meinen Forum Namen ändern ;-).
Wenn raten müsste, aus welchem Metall der Griff ist, würde ich auch auf Bronze tippen. Ich habe hier im Forum schon mehrmals, was von DAMAST Klingen gelesen. Was ist das? Kann das auch eine Laie wie ich es bin erkennen?

Ich werde mit Spannung weiter diesen Thread verfolgen.

Gerd
 
original von friedl:
"da mein obiger sarkastischer Post leider nicht dazu führte das Thema in Vergessenheit geraten zu lassen"

????
wieso willst Du sowas denn unter den Tisch kehren?
ein etwas verwirrter torsten
 
Hallo Torsten
ich wollte nichts unter den Tisch kehren, sondern lediglich verhindern, dass dies ein Weltverschwörungs-Thema (Illuminaten usw.) wird oder weitere Ritual-phantasien nach sich zieht.

Gruß Friedl
 
Cicit schrieb:
Ich habe hier im Forum schon mehrmals, was von DAMAST Klingen gelesen. Was ist das? Kann das auch eine Laie wie ich es bin erkennen?
Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Gerd!

Etwas OT, aber was solls...

Damast ist unfachmännisch erklärt ein Werkstoff, der aus verschiedenen Stahlsorten besteht, die in Lagen miteinander feuerverschweißt wurden. Oder so ähnlich... :irre: :D

Erkennen kannst Du das schon, aber meist nur wenn der Damast geäzt wurde um das Muster sichtbar zu machen (zB H I E R )

Für präzisere Infos benutz doch mal die Suchfunktion :ahaa:

Damast wurde früher auch gerne für Blankwaffen (Paradewaffen, Geschenke, u.s.w.), Gewehr- und Pistolenläufe benutzt aber nicht immer auch geätzt.

Schöne Grüße, Robert
 
Friedl schrieb:
Hallo Torsten
ich wollte nichts unter den Tisch kehren, sondern lediglich verhindern, dass dies ein Weltverschwörungs-Thema (Illuminaten usw.) wird oder weitere Ritual-phantasien nach sich zieht.

Gruß Friedl
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das kann ich mir gut vorstellen. gerade in diesem fall hätte ich nie gedacht, dass sich noch einmal etwas fundiertes dazu hier findet.
umso überraschender und auch interessanter!

nix für ungut,
torsten
 
Das ist ein sehr interessantes Stück und ich würde mich freuen mehr darüber zu erfahren, denn ich denke mal Du gibst nicht auf, das Teil weiter zu erforschen.
@Friedl: Wenn es Dich nicht weiter interessiert, dann ärgere Dich auch nicht 'drüber. Dein verletzender Sarkusmus trägt auch mit zu den Denver Clan- artigen Diskussionen bei, die in letzter Zeit geführt wurden.
 
Cicit schrieb:
Kann das auch eine Laie wie ich es bin erkennen?/QUOTE]

Das ist schwer zu sagen, je nach Zustand. Man müsstes es mal einen Experten in die Hand geben. Es kann durchaus sein, dass die Klinge erst gereinigt werden müsste-aber davon würde ich dringenst abraten. Vielleicht findet sich jemand aus deiner Nähe hier im Forum, der sich auskennt, oder vielleicht kennt hier im Forum jemand einen Fachman für alte Blankwaffen?

Jens.
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Ich habe mir den Dolch aufgrund Eurer Ideen nochmal genauer angesehen bzw. recherchiert.

1. Die Großtante, von der ich den Dolch damals bekam,stammte ursprünglich aus Strassburg, sodass die Theorie, das der Dolch aus Frankreich stammt, stimmen kann.

2. Die Gravur CICIT könnte auch ein CIGIT sein. Durch die Korrosion des Griffes ist es schwer zu erkennen, ob bei dem zweiten C noch ein kleiner Querstrich auf dem unteren Haken ist und dadurch ein G wird.

3. Die Klinge ist ebenfalls korrodiert (dunkelgrau, an manchen Stellen ein leichter Rostbefall). Bei genauerem Hinsehen gegen das Licht erkennt man meanderförmige Verzierungen, wie sie wohl bei Damastklingen üblich sind. Ob man die Muster sieht, weil die Klinge geäzt wurde oder erst durch die Oberflächenkorrosion sichtbar wurden kann ich nicht sagen.

Wenn ich noch was rauskriege, melde ich mich wieder. Für weitere Hinweise bin ich sehr dankbar.
Ciao

Gerd
 
Cicit schrieb:
2. Die Gravur CICIT könnte auch ein CIGIT sein. Durch die Korrosion des Griffes ist es schwer zu erkennen, ob bei dem zweiten C noch ein kleiner Querstrich auf dem unteren Haken ist und dadurch ein G wird.
Zum Vergrößern anklicken....


Wenn mich die rudimentären Reste meines Schullatein nicht völlig im Stich lassen sind G und C ursprünglich identische Buchstaben.
Das Wort könnte also auch ohne Querstrich das gleiche sein.

stay rude
braces
 
Servus,
ein bißchen mehr infos:
"ci git," eigentlich mit accent circonflex auf dem i ( auch Dächle genannt), wird im französischen ebenso benutzt wie R.I.P. im angelsächsischen Raum. Rituell wird es nicht im Sinne von "Hier ruht" gebraucht, sondern im allgemeinen Zusammenhalt zu den Toten.
( welche rituell gesehen ja nicht gestorben sind, sondern wachen. Doppelbedeutung git= wahrnehmen, betrachten, ).
Die weibliche Skelettdarstellung rührt aus der matriarchalischen Gesellschaft her (immer wieder aus dem Lithikum (Steinzeit)angeführt,aber historisch unbewiesen ) und stellt die sogenannte "Ahnin" bzw. "alte Ahnin" dar, welche vom Wicca-kult als "Urmutter" angesehen wird.
Deshalb hat sie auch hohe Schutzfunktion. (vermutlich entstammen Gaia- Verehrungen daher oder bedingen sich gegenseitig)
Dass das Messer nur mit links gut angefasst werden kann, hat den einfachen Grund, dass Athame immer links geführt werden, da die linke Hand näher am Herzen liegt.
Dass die Ahnin als Skelett dargestellt wird, ist völlig verständlich, da sie als Ahnin ja schon vor langer Zeit lebte, aber ebenso hat sie Leben geschenkt und damit alle Wiccas (Hexen, oder wie immer man das nennen will) erst gezeugt und somit fortwährendes Leben gewährt.
Somit stellt sie als gestorbene Urgebärerin den kompletten Lebenskreis dar.
Geburt-Leben -Tod - Erneuerung
Der Ouroborus ( die sich selbst vom Schwanz auffressende Schlange, welche sich danach selbst gebiert) ist von nahezu gleichem Symbolgehalt, nur dass er das masculine patriarchalische Prinzip ausdrückt.
Fortsetzung folgt, sofern Interesse besteht
gruß Friedl
 
Zuletzt bearbeitet:
Friedl schrieb:
Fortsetzung folgt, sofern Interesse besteht
gruß Friedl
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besteht auf jeden Fall.
Kennst Du den Namen für die Urahnin bei dem Wicca?
Gaia als Urmutter ist mir bekannt.
Auch würden mich Quellen zum Ouruborus interessieren.
Mir ist lediglich "der Gehörnte" als Vertreter des männlichen Teils der Menschheit bekannt.
Das ist aber wohl eher aus neuerer Zeit, gaia geht weiter zurück, denke ich. Bin aber eh Laie auf dem Gebiet.....
Nun ja, es wird dann wohl schnell OT. Falls es zuweit vom Thema abweicht, gerne auch per mail!
Viele Grüße,
torsten
 
Hallo Leute,
ich kann den Bezug zum Wicca Kult nicht folgen. Laut Encyclopedia Brittanica wurde der Wicca Kult 1939 vom Englänger Gerald Gardner gegründet. Dies passt für mich nicht zu einer früheren Vermutung, der Dolch sei 18./19. Jahrhundert und französischen Ursprungs.

Ich habe mir auch inzwischen über Google mehr als 200 Athame Dolche angeschaut, doch keiner hatte auch nur annähernd einen solchen auffälligen Griff.

Trotzdem alles sehr spannend. Keep going!

Gerd
 
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