Unterschied Japan-Schwert und Ami-Messer

[CHST]

Hi,

Hmm..., hätte mal eine komischklingende Frage. Ich traue mich schon gar nicht.

Öfters stößt ein Bekannter, der nicht messerinteressiert ist, bei mir die Diskussion an, das die "normalen" Messer, also unsere von Strider bis Böker, ja Billigkram seien und der Stahl ja niemals nicht mit dem tollen, teuren japanischen Stahl der wasweißichwieoft gefaltet ist mithalten kann und ja nur japanische Tantos, Schwerter etc., das absolute Maß der Dinge seien. Das ist für ihn auch sehr logisch, denn ein Katana für 10000 $ bla, bla...muss ja besser sein und einen besseren Stahl besitzen als ein Messer für 200 € bla, bla.

Also er ist wie man lesen kann immer besserwissend und toll und hat wie gesagt keine Ahnung von Messern.

Nun könnte man sagen: Ok, Idiot, was soll jedesmal das ganze Bla,Bla...!

Trotzdem drängt sich bei mir jedesmal die Frage auf: Ja, ist das so? Wo ist denn eigentlich der Unterschied zu diesen oberteuren Japanischen Schwertern etc. zu einem, keine Ahnung 154 CM Stahl? Will sagen: ich weiß leider nicht viel darüber und weiß auch zu meinem Verdruss kaum was ich darauf antworten soll?

Also habe ich mir denn einmal diese Frage selber gestellt. Ich mein ich habe auch schön öfter Dokus im TV gesehen die irgendeinen 80 jährigen Japaner zeigen, der mit seinem Glutofen und seinem Hammer eine glühende Masse zu einer Klinge formt und das angeblich seit Generation macht und die Sache später für tausende von € verkauft.

Aber wo ist der Unterschied? Kann man das relativ verständlich erklären?

Oder muss ich eher zu Material total wechseln? Bitte nicht schon wieder böse antworten, es ist halt nur eine Interessenfrage die ich mir nicht erklären kann, weill ich keine Ahnung davon habe. Ich meine hier werden ja wahrscheinlich auch Äpfel mit Birnen verglichen, aber trotzdem.

 

[El Dirko]

Öfters stößt ein Bekannter, der nicht messerinteressiert ist, bei mir die Diskussion an, das die "normalen" Messer, also unsere von Strider bis Böker, ja Billigkram seien und der Stahl ja niemals nicht mit dem tollen, teuren japanischen Stahl der wasweißichwieoft gefaltet ist mithalten kann

Worin mithalten kann?

und ja nur japanische Tantos, Schwerter etc., das absolute Maß der Dinge seien.

Das Maß in was ?

Das ist für ihn auch sehr logisch, denn ein Katana für 10000 $ bla, bla...muss ja besser sein und einen besseren Stahl besitzen als ein Messer für 200 € bla, bla.

Besser in was?

Trotzdem drängt sich bei mir jedesmal die Frage auf: Ja, ist das so? Wo ist denn eigentlich der Unterschied zu diesen oberteuren Japanischen Schwertern etc. zu einem, keine Ahnung 154 CM Stahl? Will sagen: ich weiß leider nicht viel darüber und weiß auch zu meinem Verdruss kaum was ich darauf antworten soll?

Japanische Schwerter werden nach Traditionellen Methoden für eine bestimmte Aufgabe hergestellt und sind dafür ziemlich gut geeignet.

154cm wird mit modernsten technischen Möglichkeiten hergestellt für vollkommen andere Anforderungen und ist dafür auch besser geeignet als traditioneller japanischer Stahl.

Aber wo ist der Unterschied? Kann man das relativ verständlich erklären?

Total verschiedene Ziele in den Eigenschaften die der Stahl aufweist, da für verschiedenene Anwendungen gedacht.


Gruss
El

 

[Howie]

Hallo CHST,

du hast es ja schon selber fast beantwortet.
Der 154 CM wird in Form geschliffen und gehärtet, von Hand oder maschinell, und zusammen gebaut. " Geringer Zeitaufwand" und Serienfertigung.
Das Schwert wird in allen Arbeitsschritten von Hand gemacht. "Sehr hoher Zeitaufwand" und Einzelfertigung. Wenn der Macher dann noch "einen Namen" hat, läßt er sich den natürlich auch mit bezahlen.

Desweiteren kann man die beiden Beispiele nicht vergleichen.

 

[JB1964]

@ El Dirko

Dann wäre also ein Stahl, wie er für handgemachte Katanas von japanischen Schmieden verwendet wird, für ein Messer der Art wie z.B. CR Sebenza, Strider SnG oder Benchmade 710 Axis wegen des Verwendungszwecks weniger gut geeignet, als die Stahlsorten BG-42,
S 30 V, 154 CM u.s.w.??

Daß ein Katana aus geschmiedetem Stahl sein sollte ist mir klar, obwohl es einen U.S. Custom Knifemaker gibt, der angeblich sehr gute Katanas aus A2 Stahl herstellt. Paul Hartsfield ist sein Name, wenn ich mich jetzt richtig erinnere. Mit "sehr gute Katanas" meine ich, daß sie z.B. dafür geeignet sind um (nasse) Bündel Reisstroh mit einem Streich zu durchtrennen.

Mir ist der Begriff für diese Verwendung leider nicht geläufig.

Auf alle Fälle habe ich zu diesem Customknifemaker und seinen Werken einmal einen Bericht in einer Waffenzeitschrift (nicht Messerzeitschrift) gelesen. Leider ist diese Zeitschrift für mich im Moment nicht greifbar.

 

[El Dirko]

Dann wäre also ein Stahl, wie er für handgemachte Katanas von japanischen Schmieden verwendet wird, für ein Messer der Art wie z.B. CR Sebenza, Strider SnG oder Benchmade 710 Axis wegen des Verwendungszwecks weniger gut geeignet, als die Stahlsorten BG-42,
S 30 V, 154 CM u.s.w.??

Genau: z.B.

- rostanfälliger
- unbezahlbar (Produktionskosten sind auch eine Anforderung)
- bei kaum spürbaren Vorteilen für den Einsatzzweck


Ich habe keine Ahnung ob A2 was für Schwerter die für Schnittübungen gedacht sind taugt und verstehe nicht was Du mir damit sagen willst bzw. was es mit dem Thema zu tun hat.

Gruss
El

 

[JB1964]

Ich habe keine Ahnung ob A2 was für Schwerter die für Schnittübungen gedacht sind taugt und verstehe nicht was Du mir damit sagen willst.

Ich will damit sagen, daß für ein Schwert oder ein katana industriell hergestellter/bearbeiteter Stahl grundsätzlich nicht/weniger geeignet ist, als Stahl der auf traditionelle Art von einem japanischen Schmied bearbeitet wird. Das Bsp mit dem A2 Stahl habe ich erwähnt, da ich mich beim Lesen des Artikels gewundert habe, daß dieser Stahl für "Gebrauchskatanas" verwendet wird.

 

[pitter]

Nun könnte man sagen: Ok, Idiot, was soll jedesmal das ganze Bla,Bla...!

Exakt. Verlorene Zeit, und Resourcen sind begrenzt.

Also habe ich mir denn einmal diese Frage selber gestellt. Ich mein ich habe auch schön öfter Dokus im TV gesehen die irgendeinen 80 jährigen Japaner zeigen, der mit seinem Glutofen und seinem Hammer eine glühende Masse zu einer Klinge formt und das angeblich seit Generation macht und die Sache später für tausende von € verkauft.

Aber wo ist der Unterschied? Kann man das relativ verständlich erklären?

Mal ganz banal, was ist der Unterschied zwischen einem Picasso und einem Kunstdruck. Beide sind bunt, beide kann man an die Wand hängen, und der Picasso muss nicht zwingend bunter sein.

Heisst:

Bevor man die technischen Dinge auseinanderklabüstert: Bei dem 200EUR Messer zahlst Du für Serienproduktion. Bei dem Handgezwirbeltem Katana für Arbeitszeit - plus Hype und Traditions-Malus.

Der alte japanische Schmied backt auch nicht deshalb stundenlang an einer Klinge rum, weil das "das beste" wäre, sondern weil das Tradition ist, weil seine Kunden die Schwerter genau so gemacht haben wollen. Aber der Vergleich ist eh quatsch. Vergleiche lieber ein Handgemachtes Taschenmesser und ein industrielles. Das handgemachte ist nicht "besser". Ein "besseres" Framelock als ein Sebenza gibts nicht. Das Handgemachte ist individueller, auf Deine Bedürfnisse zugeschnitten, und eben handgemacht.

Was das Stahltamtam angeht - mal alle Betrachtungen in Richtung Authenzität aussen vor. Ketzerisch würde ich behaupten wollen, dass ein zigtausendfach gefaltetes handgezwirbeltes Katana einem aus differentiell gehärtetem Kohlenstoffstahl vom Schrottplatz nicht überlegen sein muss. Nur ist letztes eben kein Katana mehr. Begrifflichkeiten ala "besser" oder "schlechter" greifen da nicht.

Und zu dem Kumpel aus der Ausgangsfrage: Wer schon so anfängt zu Vergleichen, nämlich Apfel mit Badewanne, der will erzählen, nicht diskutieren. Zweckloses Unterfangen, da argumentieren zu wollen.

Oder muss ich eher zu Material total wechseln?

Welches und wofür?

Zigfach gefalteter Damast für ein Gebrauchsmesser ist bezahlbar, sieht nett aus und ist sicher auch geeignet. Auch. Einen großen Vorteil gegenüber 0815 Kohlenstoffstahl sehe ich nicht.
Bei den "rostfreien" -> ob Du da AUS8, 440C, 154CM, ATS, BG42, S30V, S60V, D2 (weniger rostfrei) oder sonstwas nimmst, ist bei Messern ala Strider wie Böker grundsätzlich mal piepswurscht. Grundsätzlich. Wenn mal klar sind, was für Eigenschaften *noch* und in viel größerem Ausmass für Qualität und Tauglichkeit eines Messers eine Rolle spielen, dann kann man über die Stahlfrage wieder kniefieseln.

Grüße
Pitter

BTW, nö, keiner ist Dir böse wegen irgendwelcher Fragen. Lies meine Antworten bitte auch so

 

[CHST]

Ja, danke. Das stimmt mich ja schon wieder fröhlicher. Und etwas dazugelernt habe ich auch. Immerhin, bereit für den Nächsten Schlag.

Er ist übrigens nicht mein Kumpel, sondern ein mir nicht symphatischer Kumpel einer guten Freundin.

Das mit der Badewanne und erzählen, aber nicht diskutieren stimmt.

Oh, eines hätte ich noch: Weiß denn jemand was das für ein Stahl ist bei dem Japaner? Oder ist es irgendeiner? S30V und Co.. scheinen mir ja auch eher so eine Art industrielle Handelsnamen zu sein, oder? Und Damastzener Stahl ist auch irgendwie nicht eingeordnet oder???

Dank der Antworten werde ich mir dann schonmal eine Taktik zurechtlegen wie ich's dem Badewannenfreund beibringe während ich noch ca. 1 Woche auf mein billiges zu nix taugendes ER Col Moschin warte.

 

[sanjuro]

..... ein mir nicht symphatischer Kumpel einer guten Freundin... Weiß denn jemand, was das für ein Stahl ist bei dem Japaner?

Ja, der Freund meiner Freundin wäre mir auch "unsymphatisch"...

Japanische Schwertschmiede benutzen traditionell einen aus heimischem Eisensand gewonnenen Stahl, der in einem speziellen Verfahren verhüttet wird. Das häufige Falten reinigt den Stahl und macht ihn elastischer. Der hohe zeitliche Aufwand beim Schmieden (bis zu 2 Monate für eine Schwertklinge) ist notwenig, um die hohe Qualität zu sichern. Die so hoch erscheinenden Preise machen die Schmiede also nicht reich!

Gruß

sanjuro

 

[klingler]

@CHST: Nach lesen des Threads und etwas Bedenkzeit ist mir doch noch eine Antwort auf diese unsäglich-unsinnige Diskussion traditioneller japanischer Stahl vs. moderne Stähle eingefallen:

Sag dem Typ einfach er soll Dir zeigen, wie man mit einem Katana einen Apfel schält. Dann holst Du Dein (z.B.) BM heraus, machst den Apfel mundgerecht und wartest einfach ab.

1. Hat er kein Katana in der Hosentasche
2. Ist es viel zu teuer
3. Eignet es sich nicht für's Apfel schälen

Da steht es dann erst mal 3:0:

 

[Lorhelm]

Wenn Du Internetzugang bei den " Diskussionen " hast,

eigentlich ist es ja keine sondern unhaltbare Behauptungen deines Gegenüber

Siehe hier:

Die Traumschmiede

Ein Europäischer Schwertschmied

oder hier:

Bladegallery

Knifeart

Amerikanische Messerschmiede die Unikate oder handgemacht Kleinserien schmieden.

Mit dehnen läßt sich eher japanische Schwertschmiede vergleichen als mit Serienmessern.

 

[SimonSambuca]

Oh, eines hätte ich noch: Weiß denn jemand was das für ein Stahl ist bei dem Japaner? Oder ist es irgendeiner? S30V und Co.. scheinen mir ja auch eher so eine Art industrielle Handelsnamen zu sein, oder? Und Damastzener Stahl ist auch irgendwie nicht eingeordnet oder???

Lies dir am besten mal das PDF von Roman Landes durch, HIER zu finden.

Es ist sehr schwer Jemanden kurz und bündig zu erklären wo die Unterschiede zwischen den ganzen Stahl-Legierungen liegen. Und was bei einem Messer sonst noch wichtig ist.

Man kann ja auch mal einen Blick in den Messermacher Treff, Material Total und ins Schmiede "Abteil" wagen

Gruß

Simon

 

[herbert]

Im Großen und Ganzen hat Pitter das trefflich und humorvoll expliziert. Natürlich gibt es objektive Kriterien für Messerstahl.
Aber die müssen sortiert werden vor dem Hintergrund des

a) Anwendungsfalles/Anforderungsprofils
b) des Anwenders

Was nützt Dir der beste japanische Schwertstahl, wenn es aus Gründen, die der Anwender will, unbedingt rostträge sein muß.

Eine Rasierklinge würde ich nicht aus D2 dengeln.

usw.

Letztlich muß man immer auch eine große Portion hype abziehen.
Ob INFI oder Katanastahl, jeder kocht mit Wasser.
Warum faltet man denn so einen Katanastahl? Weils so viel Spaß macht? Wohl kaum. Sajuro hat ja schon dazu alles gesagt. Übrigens gabs diese Technik, die den Sinn der Stahlraffination hat, auch in D, war dort als Gärben bekannt.

Wenn man sein Anforderungsprofil kennt, kann man die Stahleigenschaften definieren, und heute kann man - so man will und den Aufwand nicht scheut - vieles darstellen, was früher nur mit Mühen ging.
Retro ist in, klar, aber ich renne lieber mit ner Armbanduhr rum als mit ner Sonnenuhr.

Natürlich ist die Liebe zum auf traditionelle Weise Handgemachten auch ein Aspekt, der nicht von der Hand zu weisen ist. Solche Dingen haben, nun ja, Seele. Is wohl so.

Pitter hat Recht, der Mensch da will indoktrinieren, nicht diskutieren.
Immer daran denken: Nie mit Dogmatikern diskutieren, das bringt einen nicht weiter, man handelt sich nur Ärger ein.
Ich würds so machen, wie oben vorgeschlagen: Bevor man sich auf eine Diskussion einläßt, klar definieren lassen, wofür was am besten sein soll. Die Sache mit dem Apfel schälen klingt lustiger, als sie wirklich ist. Mit solchen Beispielen wird auch für zufällige Mithörer der Unsinn der Debatte offensichtlich.
Es hat auch keinen Sinn, sich übermäßig mit Argumenten von der Stahlseite her zu wappnen. Das will der Dogmatiker (ich nenn ihn mal so) gar nicht wissen. Senden will er, nicht diskutieren.

Ich kenn solche Diskussionen ja auch, hab einen in der Verwandtschaft, der bei seinen Kochmessern im wesentlichen die Werbesprüche zitiert. Was soll ich den bei der Verwandtschaft blamieren, drum nicke ich immer bedächtig, murmele was von "interessant", und auf die Frage, warum ich denn sowas nicht habe, wo es doch das ultimative ist, sage ich meist, dass ich halt gern selber Messer mache und drum keine Kohle mehr hab für die Ultradinger.

 

[DACK]

Hi CHST,

die Aussage

ein Katana für 10000 $ bla, bla...muss ja besser sein und einen besseren Stahl besitzen als ein Messer für 200 €

lässt sich auch ganz anders deuten, im Vergleich mit einer Aussage aus dem Pferdehandel :

Ein Pferd ist soviel wert, wie der Narr, der es haben will, bereit ist, dafür zu bezahlen ...