Verlauf der Härtelinie/Hamon

[Der_Penner]

Da schon lange Zeit keine blöden Fragen mehr gestellt wurden, wollte ich mal die Initiative ergreifen.

Da ich in den letzten Tagen schon etliche Seiten eines Buches verschlungen habe, das ein kleinen Einblick in die Welt der japanischen Klingen gewährt (oberflächlich, aber den Wissensdurst fördernd), quälen mich ein paar Fragen zur Hamon. (beschwert euch bei meinem Kumpel, der mir das Buch geschenkt hat)

Falls ich es richtig verstanden habe, hat der Schmied bei Härtevorgang mehr oder weniger Einfluss auf den Verlauf des stärker gehärteten Bereichs und somit auch o.g. Linie.
Der Zweck der differentiellen Härtung läuchtet mir ebenfalls ein.
Bislang hat mich die Recherche hier im Forum zu Seiten gebracht, auf denen ich verschiedene Verläufe schematisch dargestellt sehen konnte.
"Echte" Bilder habe ich wenige gefunden, meißt nur von neuen Monostahl-Klingen. Abgesehen davon, das diese dort oft nicht durch polieren, sondern durch ätzen hervorgehoben wird. Sieht nicht so toll aus und die Helligkeitsunterschiede sind genau falsch herum, jedoch konnte ich auch hier unterschiedliche Verläufe finden.

So, nach dem ganzen Vorspiel nun zu meiner Frage.
Da der Verlauf der(des?) Hamon willkürlich erfolgt interessiert mich natürlich brennend, wie dieser Einfluss auf Eigenschaften der Klinge nimmt, falls er das tut.
Gesehen/lesen habe von gerade (schmal/mittel/breit), (un)gleichmäßig gewellt (schmal/.../lange od. kurze Welle), gezackt, vollkommen unregelmäßig/blumig/lebendig. Jedoch fand ich nirgends ein "wieso".
Macht der eine oder andere die Klinge flexibler, härter, wiederstandsfähiger gegen Ausbrüche, u.s.w.? oder ist dies nur kosmetischer Natur?
Was macht eine gute Hamon aus? Wie hoch, wie gleichmäßig?

Sind viele Fragen, aber schonmal für Eure Antworten.

P.S. Kann mir jemand eine Referenz für ein Buch (möglichst in deutscher Sprache) geben, das sich (u.a.) mit dem Polieren befasst?

mfg,
Euer Penner

 

[Harri]

Also: Der Schmied hat natürtlich großen einfluss auf die Hamon (beim Schmieden von jap. Klinge ist es ungefähr so: 40%geplant - 60%zufall).
Wenn du dir ein Schwert bei einem Teuren jap. Schmied bestellst und du sagst ausdrücklich: ich WILL eine Gunome Hamon!!!! Dann bekommst du auch eine d.h. der Schmied macht so lange neue Klingen bis er eine perfekte Gunome hat (wenns dir egal ist macht er natürlich nur eine Klinge )

Zu den geätzten Hamon: Das sind fast immer China-Säbel die zwar oft sauteuer sind aber keinerlei Wert haben!!! Japanische Klingen haben immer eine echte Hamon.

Was du für eine Hamon nimmst z.B. Suguha oder Midare ist meines Wissens nach eine rein optische Sache (ich mag die Hitatsura).
Hier haste ein kleinen Einblick (sind leider nur sehr wenige): http://www.geocities.com/cultura_tradicional/4.jpg

Ein Buchtipp hab ich auch für dich: Das Buch von der NBTHK (Gesellschaft zur Erhaltung des japanischen Kunstschwertes)! Frag am besten mal bei denen an! Kostet zwar 120€ ist aber sehr gut und OUT OFF PRINT!

Noch Fragen?

cya

 

[kababear]

Also: Der Schmied hat natürtlich großen einfluss auf die Hamon (beim Schmieden von jap. Klinge ist es ungefähr so: 40%geplant - 60%zufall)

wow.. 60% zufall.. hätte ich jetzt nicht gedacht
dafür, dass da so viel im argen liegt machen die aber eine lange gesellenzeit durch.

was machen die eigentlich mit den klingen die nicht die gewünschte gunome hamon haben, und warum ist das aufbringen der tonschicht quasi ein eigener beruf, wenn die eh nur rumkaspern?

haben die früher die klingen mit der, im moment nicht modischen, hamon auch in die tonne gekloppt?

ich geh jetzt ins bett...

 

[Harri]

1. Diese 60% is nur sone Pi mal Daumen Sache kommt aber ungefähr hin.

2. Die Ausbildung dauert so lange weil bei den Klingen auch unmengen künstlerische Aspekte mit einfließen.

3. Was die mit den Klingen machen die nicht die gewünschte Hamon haben (das mit der Gunome war nur ein Beispiel) weiß ich nicht. Ich denke mal die werden weiterverkauft, die Klingen sind ja nicht schlecht oder in irgendeiner Weise beschädigt sondern sehen halt nicht so aus wie der Kunde will...

4."rumkaspern" ist ziehmlich hart!!! Das ist sehr schwierig!!! Das ist ungefähr so als würdest du zu Da Vinci sagen: "Die Monalisa hätte man mit Fingerfarben aber besser hingekriegt!"

5. Ich glaube nicht, dass die Früher so leichtsinnig Klingen weggeworfen haben. Tamahagane (jap. Stahl) war damals viel mehr Wert als Gold.
Aber wenn da son Steinreicher Daimyo kam und sagte "ICH WILL MIDARE" dann hat der Schmied denke ich auch mehrere Klingen geschmiedet bis es geklappt hat. Das hätte er für den einfachen Kanonenfuttersoldaten wohl kaum gemacht.

cya

 

[sanjuro]

Verlauf des Härtebereichs

....Der Schmied hat natürtlich großen einfluss auf die Hamon (beim Schmieden von jap. Klinge ist es ungefähr so: 40% geplant - 60% zufall).
Wenn du dir ein Schwert bei einem Teuren jap. Schmied bestellst und du sagst ausdrücklich: ich WILL eine Gunome Hamon!!!! Dann bekommst du auch eine d.h. der Schmied macht so lange neue Klingen bis er eine perfekte Gunome hat (wenns dir egal ist macht er natürlich nur eine Klinge....).....

Zunächst: ein HAMON ist in strengem Sinn keine Linie, sondern ein Bereich unterschiedlicher Breite. Das hängt ab von Art und Struktur der Martensit-Formationen (NIE/NIOI). Ich meine damit nicht die YAKIBA (den gehärteten Bereich).
Gute japanische Schmiede haben natürlich weitestgehende Kontrolle über die Art des HAMON; nichts bleibt dem Zufall überlassen. Sie können durch genaueste Kenntnis des Materials, der Prozesse und des Handwerks jederzeit ihren ganz individuellen HAMON erzeugen; lediglich die feinsten Strukturen desselben sind mehr durch das Feuer als durch die Hand gesteuert, ähnlich wie keramische Glasuren.

Die japanischen Schmiede arbeiten fast immer in einem eigenen Stil, der allerdings durchaus historischen Vorbildern folgen kann. Es ist völlig unsinnig anzunehmen, dass ein Schmied eine Klinge nach den Gestaltungswünschen des Kunden macht oder gar eine Serie von Klingen schmiedet, von denen dann eine - zufällig! - wie gewünscht ausfällt. Eher ist es so, dass der Kunde sich den Schmied auswählt, der ihm stilistisch zusagt. Man stelle sich vor, dass ein Kunde zu einem etablierten zeitgenössischen Maler ginge und ihn beauftragte, ein Bild im Stil von O. Kokoschka oder F. Goya zu malen!

Gruß

sanjuro

 

[Harri]

AW: Verlauf des Härtebereichs

Es ist völlig unsinnig anzunehmen, dass ein Schmied eine Klinge nach den Gestaltungswünschen des Kunden macht oder gar eine Serie von Klingen schmiedet, von denen dann eine - zufällig! - wie gewünscht ausfällt

Das kommt auf den Schmied drauf an. Bei sehr günstigen Schmieden ist das so. Wenn du aber z.B. zu Kanefusa gehst und sagst du willst eine perfekte Midare dann kriegst du auch eine ob das dem Stil des Schmieds entspricht oder nicht. Übrigens brauch man nicht so einem Sauteuren Schmied zu gehen. auch viel günstiegere Schmiede machen das so. Und wenn die Klinge nicht den Kundenwünschen entspricht, macht der Schmied eine Neue ob ihm das passt oder nicht. Er hat eine Bestellung und dementsprechend muss er liefern. Wenn du einen roten Ferrari bestellst willst du ja auch einen roten Ferrari und keinen gelben Porsche oder?

cya

 

[ezekiel]

das stimmt schon zum teil was du sagst und dennoch können jene erwähnten schmiede ihr hamon erstellen ohne dass da 60% glück dahinter steckt. die formen die sie mit dem lehm usw usw machen haben ihren ursprung.
des ist als würdest du sagen ein sehr guter damast schmied würde nicht wissen wie seine struktur am ende nach dem ausschmieden aussieht. ;-)

mfg eze

 

[Der_Penner]

Gut, da ich noch kein echtes Katana gesehen habe, abgesehen von einem mehr oder weniger schlechten Foto eines Katana aus dem 16.Jhdrt Muromachi era, kann ich schlecht beurteilen, obs nun Linie oder Bereich ist, wobei für mich eine Linie auch ein mehr oder weniger breiter Bereich verschiedener Farbe, Struktur und Oberfläche ist.
Da diese "Linie" aber den hoch gehärteten Bereich begrenzt, muss das doch irgendwie Einfluss auf die Eigenschaft der Klinge haben, wenn die Yakiba nur weiter Richtung Rücken reicht oder nicht. Oder habe ich einen Denkfehler?
Um mal bei der verlinkten Seite zu bleiben, die dies für den Laien etwas veranschaulichen kann, fällt bei sanbonsugi die minimale größe der Yakiba viel geringer aus als z.b. bei notare oder sugu.

Fragen hätte ich noch viele
Wie verläuft der gehärtete Bereich im inneren des Stahl weiter?
Da im Inneren die Temperatur beim Abkühlen sicher langsamer Fällt als an der Oberfläche, wird sich dieser in inneren doch nicht so "hoch ziehen" wie außen?
Also je geringer der gehärtete Bereich ist, um so schneller ist die Klinge durch nachschärfen verbraucht? Und je größer er ist, um so unflexibler wird sie, da weniger weicher Stahl mögliche Dehnungen anfäng? oder nicht

@Harri: danke für den Buchtipp, werd mir sicher mal "anschauen", aber 120€ sprengt momentan meine Finanzen, bald fängt das neue Semester an, da heißts auch wieder Bücher kaufen.

Weitere Buchtipps gerne willkommen.

Danke soweit,
Euer Penner

EDIT: Auch bei billigen Imitaten (nicht die 440C Dekostücke) müsste, auch wenn die Hamon sicher aus kostengründen nur durch ätzen hervorgehoben wird, diese "Linie" auch "nur" eine Veränderung im Stahlgefüge sein, wie bei den "großen" Vorbildern, die durch differentielles härten entsteht und somit auch durch fachgerechtes polieren sichtbar zu machen sein (wenn auch nicht sinnvoll in Sachen Kosten-Nutzen-Verhältnis).

 

[Alp-Man]

Hi,

von dem, was ich bisher gesehen und gelesen habe, bin ich auch eher der Meinung, daß ein professioneller Schmied maximale Kontrolle über den Verlauf des Hamon hat (Kiku-Sui als Stichwort - hier werden ja regelrecht Bilder auf die Klinge "gehärtet").
Das er dabei nicht die Position jedes einzelnen "Nie" vorhersagen kann ist klar, wohl aber verzeihlich... .

Um aber dem Zusammenhang zwischen Lehmmantel und Hamon näherzukommen hätte ich noch eine Frage an die etwas erfahreneren Nihontophilen hier:

In "Japanische Schwertschmiedekunst" von Kapp/ Yoshihara sieht man auch einen Vergleich zwischen den verschiedenen zum Erziehlen einer bestimmten Härtelinie nötigen Lehmmäntel und es scheint mir, als würde Herr Yoshihara den späteren Hamon hauptsächlich durch die "ashi"-Linien Bestimmen.
Es sieht sogar so aus als würde er (suguha ausgenommen) nur den shinogi-ji mit einem sehr dicken Lehmmantel versehen und im ji nur mit den ashi arbeiten.

Habe ich mich da "versehen" oder kommt das der Vorgehensweise nahe?

Grüße,

Christoph

 

[sanjuro]

Verlauf des HAMON

.....Um aber dem Zusammenhang zwischen Lehmmantel und Hamon näherzukommen, hätte ich noch eine Frage an die etwas erfahreneren Nihontophilen hier:

In "Japanische Schwertschmiedekunst" von Kapp/ Yoshihara sieht man auch einen Vergleich zwischen den verschiedenen zum Erzielen einer bestimmten Härtelinie nötigen Lehmmänteln und es scheint mir, als würde Herr Yoshihara den späteren Hamon hauptsächlich durch die "ashi"-Linien bestimmen.
Es sieht sogar so aus, als würde er (suguha ausgenommen) nur das shinogi-ji mit einem sehr dicken Lehmmantel versehen und im ji nur mit den ashi arbeiten.

Habe ich mich da "versehen" oder kommt das der Vorgehensweise nahe?
,,,,

Das sieht auf den Fotos wohl so aus. Zum besseren Verständnis sollte ich aber darauf hinweisen, dass ASHI eine Formation des HAMON sind und keine "Kratzer" im Lehm. Ob ASHI lediglich durch die Arbeit mit dem Bambusspatel erzeugt werden oder ob nicht ganz andere Faktoren wie Aufheizungsgeschwindigkeit der Klinge im Feuer, spezielle Eigenheiten des Stahls in der Reaktion beim Härten oder vielleicht die Wassertemperatur eine Rolle spielen, kann ich nicht sagen. Alle diese Dinge (und weitere) gehören zu den "Berufsgeheimnissen" der Schmiede.

Es ist im übrigen keinesfalls so, dass jeder Schmied alle Techniken zur Verfügung hatte. Einige Schmiede konnten z.B. HITATSURA oder UTSURI erzeugen, was allerdings nicht automatisch qualitativ bessere Klingen bedeutete. Auch auf diesem Gebiet gab es Trends und "angesagte Features", und zu bestimmten Zeiten galt ein superschmaler, relativ uniformer SUGUHA HAMON als besonders "cool" bzw. als elegant, nobel und zurückhaltend.

Gruß

sanjuro

 

[D.Kraft]

AW: Verlauf des HAMON

Auch auf diesem Gebiet gab es Trends und "angesagte Features", und zu bestimmten Zeiten galt ein superschmaler, relativ uniformer SUGUHA HAMON als besonders "cool" bzw. als elegant, nobel und zurückhaltend.

Richtig. Aber gute Klingen von guten bis sehr guten Schmieden hatten dann aber für notwendige Gesamtstabilität der Klinge ein Ji-nie auf die Klinge gezaubert das es nur so raucht.


@Jock1307
Was das Auftragen/Gestalten des Hamon bei Yoshindo angeht so siehst Du das vollkommen richtig. Wobei dann der ganz genaue Verlauf der Härtung auch ein wenig zufällig entsteht. Einen solchen Hamon zu härten verlangt sehr viel Übung und Konzentration. Von der Schwierigkeit her ist das nicht zu unterschätzen. Wobei es aber auch noch mehr Variationen von "Choji" gibt. Die aber jetzt hier zu erklären dürfte wohl den Rahmen hier sprengen.