Verwendete Stahlsorten im Forum

[Günther]

Hallo Leute!

Ich hab das Buch von Roman gelesen,welches ja auf Wissenschaftlichen Untersuchungen basiert.
Dabei ist mir aufgefallen, das die von Ihm bevorzugten Stahlsorten von denen der anderen Forumsmitglieder in manchen Bereichen stark abweichen.Wobei dazu gesagt werden muß, das er sehr genau abwägt, zwischen verwendetem Stahl und Verwendungszweck des Messers,was viele Messermacher sicher nicht tun.

Z.B.kommen hoch gelobte Stähle wie ATS-34 oder RWL-34 bei Ihm nicht besonders gut weg.
Auch die häufig verarbeiteten und bei Messermachern immer wieder angebotenen 440A und 440B sollten anscheinend nicht die erste Wahl sein.
Besonders überrascht hat mich das Urteil über D2(K110),der von vielen Messermachern hoch gelobt wird und der auch mein Faforit war.

Dagegen fällt das Urteil über z.B. 1.4034 sehr gut aus, obwohl dieser hier oft etwas abwertend als Anfängerstahl oder Konservenbüchsenstahl bezeichnet wird.

Wie ist es zu erklären, das die meisten Leute eigentlich "minderwertige" Stähle verwenden und diese dann auch noch für teures Geld kaufen ,wo doch billigere Stähle häufig einfacher zu beziehen und oft auch einfacher zu bearbeiten sind.

Ich babe versucht mit einfachen Worten zusammen zufassen, wie ich den Inhalt von Roman´s aufgefasst habe (bin kein Profi).


Grüße Günther.

 

[pitter]

Bei Roman musste aufpassen. Der nimmt erstens immer alles sehr genau und dann hat er zuhause 432 Messer fuer ebensoviele Anwendungen

Was heisst: Roman will fundierte Grundlagen geben, um EIN spezielles Messer fuer EINEN Anwendungbereich möglichst OPTIMAL zu bauen (Da gehoert neben der Stahlfrage auch die Klingengeometrie zu).

Das ist der eine Weg. Der andere ist, entweder generell mehr auf vielseitig zu bauen oder grundsätzlich andere Prioritäten zu setzen. Wenn ich einen rostbeständigen Stahl will und brauche, hilft mir das dolle Gefüge vom Kohlenstoffstahl nix. Wenn ich maximale Schnitthaltigkeit will und brauche, hilft mir kein 4034 was, auch wenn ich mir bei nem CPM Stahl eventuell nen Wolf schleiffe. Dann ist noch die Frage, was und wie ich schneiden will. Richtig behandelter legierter Stahl von 440C aufwärts hat zwar keine ultrafeine Schneide, sondern eine Mikrosäge, dafür sägt der halt lang. Wenn ich aber nicht sägen (Zugschnitt) sondern Schneiden (Druckschnitt) will, muss ich anderen Stahl nehmen (und eine andere Schneidengeometrie).

Dazu kommen natürlich noch weitere Faktoren, wie Preis, Verfügbarkeit, Art der Verarbeitung usw.

Nimm den 4034. Der ist billig, relativ einfach zu bearbeiten, leicht nachzuschärfen, rostbeständig und einigermassen zäh. Das gibt bei geeigneter Konstruktion und richtiger WB ein gutes universelles Survivalmesser. Wenn man die Eigenschaften da oben will.

Fuer mich wäre der Stahl gar nix Ich verwende Taschenmesser, will möglicht lange schnippeln, Preis zweitrangig, hacken tue ich nie, rosten solls auch nicht. Und besonders zäh muss der Stahl auch nicht sein, weil ich nicht hebeln will. Demnach würde ich S30V bevorzugen. Der passt ins Profil und der Preis geht noch (Kaufpreis und Kosten für Bearbeitung).

Noch extremer: Talonite. Kostet das zehnfache von Stahl, schneidet schlechter da weicher (circa 48HRC), ist weniger hart, bruchempfindlicher und saumässig zu bearbeiten. Schlecht oder gut? Je nachdem. Gemessen an anderen 100% rostfreien Materialien ist es sehr gut.

Deshalb kommt bei jedem was anderes raus.

Ganz aussen vor hab ich das Marketing/Käuferverhalten gelassen. Ein Messer aus ollem O1 oder nem anderen Kohlenstoffstahl ist halt nicht so gefragt, wie das neue Supermaterial xyz. Gibts ja schon genug threads hierzu.

Gruesse
Pitter

 

[JensJ]

Die Aussagen vom Roman sind sicherlich vollkommen richtig...aber in der Praxis schneiden alle Messer mehr oder weniger gut

Ich benutze RWL 34, weil ich einen rostfreien, leicht zu bearbeitenden Stahl möchte, den ich bei einer Härterei abgeben kann...und bin mit dem Ergebnis hoch zufrieden...das wäre ich mit 440C, ATS 34 usw sicherlich auch...

Sicherlich gibt es besser Stähle-die sind aber nur wirklich besser, wenn sonst auch alles stimmt (Geometrie, Wärmebehandlung...)

Ich fahre aber auch einen alten Japaner, und komme überall hin, obwohl ein Porsche sicherlich das bessere Auto ist

Grüße, Jens.

 

[Nidan]

Hi Günther, also daß sich Messermaher keine Gedanken über den Verwendungszweck und Stahl machen möchte doch zurückweisen.

Die Macher die ich kenn, die achten da schon sehr drauf. Ich übrigens auch, obwohl ich nur ein ganz kleiner Amateur bin. Schließlich will ja jeder daß der "Kunde" zufrieden ist

Den D2 den du ansprichst, mag ich übrigens immer lieber. Daß der rattenscharf zu machen ist, steht ja wohl ausser Frage. Und ich mag ihn gerade deshalb weil er eben keine so ganz glatte Schneide hat (im molekularen Bereich), sondern so richtig schön beißt. Für ein kleines oder mittelgroßes Messer im "normalen" Einsatz, find ich den Stahl extrem gut geeignet.

Wenn es mir um superfeine Schnitte geht, würd ich aber auch lieber nen niedriger legierten Kohlenstoffstahl nehmen.

Oder eben was noch Zäheres wenn es mir nur um nen Hauer geht.

 

[heiko häß]

Wie ist es zu erklären, das die meisten Leute eigentlich "minderwertige" Stähle verwenden und diese dann auch noch für teures Geld kaufen ,wo doch billigere Stähle häufig einfacher zu beziehen und oft auch einfacher zu bearbeiten sind.

Mann muß sich halt überlegen welche Eigenschaft an einem Stahl einem wichtig ist.Bei mir ist´s die Rostträgheit.Ich bekomme nun mal kaum ein Jäger oder Angler dazu sein Messer regelmäßig zu pflegen und nach gebrauch einzuöelen.Mir selbst wäre es auch zu dumm.Versuch mal einen "Nicht-Forumiten"davon zu überzeugen ein rostendes Messer zu kaufen wenn ein "Rostfreies" daneben liegt.Da wirst Du es schwer haben.Ich greife hauptsächlich zu RWL weil er für mich der Idealkompromiß ist.
Was Romans Buch angeht würde ich es als sehr gute Informationsquelle ansehen,aber niemals als Bibel.Denn spätestens wenn ein andere Autor ein ähnliches Buch schreibt kommst Du in einen "Glaubenskonflikt".
Gruß Heiko

 

[luftauge]

Ist das nicht ein Widerspruch ?
"Minderwertige Stähle, die meist teurer sind"
Welche Stähle sind minderwertig aber teurer ?

Von der allgemeinen industriellen Anwendung sind wohl 1.2842/1.1730/1.2510/1.2379 im Vergleich zu RWL, Elmax oder CPM... als minderwertig anzusehen, wenn es nur um den Stahl oder seine Legierung geht, obwohl dort auch klar zwischen z.B. Kalt-/ Warmarbeit oder reiner Korrosionsbeständigkeit unterschieden wird.

Bezogen auf Romans Prüf-/Testkriterien hinsichtlich der Handmesser-/Zug-/Druckschnitteignung ist es wohl anders, wie Pitter schon sagte:
Minderwertig bezogen auf die eine oder andere Schnittanwendung im Handgebrauch.

Gruß Andreas

 

[thomas hauschild]

Der Bauer

Da war noch der Bauer. Er blickte gerade auf sein Feld und hatte gerade im Lotto gewonnen und sagte sich: "Ich will das beste Auto auf der Welt haben" Er blätterte Zeitungen, machte sich im www auf die Suche und fand schließlich das beste Auto: den Enzo von Ferrari.
Nach vielen Anstrengungen hatte er ihn endlich. Er machte eine erste Ausfahrt..... Geile Beschleunigung.....Geiles Fahrwerk......Die Frauen schauen ja hinterher.....und dachte sich dann DAS IST DAS AUTO FÜR MICH

Am nächsten Morgen stieg er wieder ein, fuhr zur Arbeit und....blieb nach 5 m auf dem Acker stecken und die Hängerkupplung für den Heuwagen wollte auch einfach nicht passen. Scheiß Auto und sowas soll das beste Auto der Welt sein.. da nehm ich lieber wieder meinen Trecker.

Grüße Thomas

 

[Günther]

Ich wollte bestimmt nicht behaupten, das alle anderen Messermacher falsch mit Ihren Stählen liegen.
Ich habe nur eine Erklärung für diese zum Teil großen Unterschiede gesucht.Hauptsächlich hat mich verblüfft, das die Meinungen bei D2 so weit auseinander gehen.
Ich habe meine ersten beiden Messer aus D2 gebaut, bin dann aber unsicher geworden, ob diese Wahl richtig war.
Da ich aber ohnehin nicht "DAS PERFEKTE" Messer bauen will, sondern Gebrauchsmesser, werde ich wohl wieder das Eine oder Andere aus diesem Stahl fertigen.


Danke für Eure Antworten.
Grüße, Günther.

 

[roman]

@Heiko,

das Buch war auch nicht als Biebel gedacht und daher auch kein Medium das einen Glaubenskonflikt belegen soll...

Das ich persönlich einfache Stähele bevorzuge hat was damit zu tun was ich von einem Messer verlange, und das unterscheidet sich eben von dem was der allgemeine Messernutzer so haben will. Das ist sicherlich ein Thema wo man einen Glaubenskonflikt erwägen kann.

Das ein anderer Messermacher das Thema anders beschreiben mag, das hat es in der Vergangenheit schon zig mal gegeben. Das war auch für mich der Auslöser mich auf die Suche nach belegbaren wissenschaftlichen Fakten zu machen. Der Hintergrund hierzu war das ich als Szenenneuling wie Guenther wissen wollte was man denn so als Stahl nimmt für ein Messer. All die großen Messermacher der 80-90 Jahre haben mir erzählt ihr Stahl den Sie gerade verwenden, wär "der Beste" ohen echte Begründung warum. Also mehr ein Glaubensbekenntnis als eine fundierte Wissensbasis wie ich herausfand.

Das wird es wohl nach wievor geben, nur hat hat der wirklich Interessierte jetzt die Möglichkeit sich auf der Grundlage der von mir und vielen anderen zusammengetragenen Fakten eine eigene Meinung zu bilden.
Da können eben noch so tolle Messermacher kommen und behaupten sie hätten das ultimative (siehe Busse & Co).
Jetzt gibt es Leute die eben auf der Basis eines solchen Buches mit ein bisschen mehr Grundwissen ausgestattet sind und damit in der Lage sind sich auf wissenschaftlich belgebaren Fakten eine eigene Meinung zu vertreten.
Das daraus für die Anderen die mit Mythen und Glauben arbeiten, ein Glaubenskrieg entsteht das kann schon sein und ist für den der Neues und Anregungen annehmen kann, fruchtbar.

Um Geschmack, lässt sich glücklicherweise nich streiten und wenn nun der eine, einen rostträgen Stahl wie den D2 bevorzugt weil dies oder jenes ihm gut gefällt das ist ok, ich tu ja das gleiche mit meinen Stählen. Mit dem Buch wird es ein wenig erleichtert zu verstehen was man von einem solchen Stahl erwarten kann wenn man ihn für Messer nimmt.
Wichtig aus meiner Sicht ist:
Für alle Glaubenjünnger und Stahlpriester gelten die gleichen Naturgesetzte, meine Intension im Buch war und ist es mich an diese dadurch entstehenden Fakten zu halten und dadurch das Glaubenskrieg Thema ein wenig zu entzerren...