Verwirrung, Qualität, Erkennung

CHST

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Hallo, Hallo!

Hätte mal ne Frage bzw. gerne eure Meinung zum Thema gute Marken bzw. Qualitätserkennung!!!

Dazu muss ich wie immer etwas ausholen! :)

Ich bin seit anfang 2004 dabei, wusste als ich eingestiegen bin wirklich nichts über Messer, Marken, Stahl etc..

Gepackt wird man Schnell vom Hobby Messer musste ich dann feststellen. Durch eure Hilfe weiß ich nun 2 Jahre später doch schon relativ fiel zum Thema Messer plus taktische Ausrüstung usw. usw.
Gesteigert hab' ich mich auch: Erst Schweizer Taschenmesser :) dann Böker Springer, dann CRKT M16, dann Microtech MSE Auto OD Green... Man steigert sich also :)

Nun greife ich ein feststehendes (Kampf-)Messer an.

Nun endlich meine Frage: Woran erkennt ihr ein gutes Messer, gute Qualität, Stahl, Marke...etc.???
Da bin ich mir oft unsicher. Der Markt und die Vielfalt ist ja nun groß. Also suche ich was, gucke, bin oft irritiert durch die oft leider nur sehr spärlichen Infos zu Stahlart, Einsatz hmmm, hmmm, hmmm... in Online Shops und weiß dann einfach nicht so (nur z.B.: MOD, SOD, Böker...gute Messer oder nur überteuert durch Markenname....etc. Das verwirrt einen manchmal schon diese Vielfalt.

Klar, bevor es jemand schreibt. Bin weder KSK Angehöriger noch sonst irgendwie Abenteuerer, sprich --> für meine "Einsatzzwecke" würde jedes Messer genügen. Trotzdem will man ja aber (auch als Sammler) keinen Schund kaufen, denn es ist ja teilweise auch viel Geld im Spiel: Wonach geht ihr da denn. Gefühl, Forum??

Beispiel: Will mir wie gesagt feststehendes Kampfmesser zulegen. Habe mit dem Eickhorn BW Kampfmesser 2000 geliebäugelt. Finde auch Strider, Extrema Ratio & Co. gut bzw. noch besser.. die liegen aber nicht (zumindest noch nicht) in meinem Finanzbereich. Dann informiere ich mich im Forum, was so über das BW Messer gesagt wird, muss festellen naja... über den 440 A Stahl hört man nicht das beste und bin dann wieder etwas desillusioniert. (BW Ausrüstung... = ist nicht immer das teuerste und beste, soll leicht zu ersetzen sein...). Gleichzeitig guck ich weiter in den Shops, muss feststellen SOD Seal Knife 2000 und Al Mar Green Beret sind teilweise dreifach (!) so teuer (teilweise über 300 €...), haben aber auch nur den 440 A Stahl obwohl beim Al Mar nur 440 Stainless steht [kann dann ja auch A, B, C sein..? siehe spärliche Infos]. Also herrscht bei mir wieder Verwirrung. So nach dem Motto: Na Ja das BW 2000 liegt bei 99.90 - 149 €, SOD Seal und Al Mar Green Beret Teilweise bei über 300 € und selber Stahl (kratz, Am Kopf) wie kommt das....?! Scheint der Stahl ja denn doch gut genug zu sein für sehr teure Messer und den harten Einsatz, Forum sagt aber na ja geht so = Widerspruch = Verwiruung bei mir. Bin auch nicht der Hyper-Stahlexperte.. (Hab zu Stahlarten auch schon Thema erstellt indem dann Profis antworten, denn das muss man meiner Meinung nach auch sein für diese sehr komplexen Dinge).

Also wonach geht ihr dann, wie erklärt ihr euch sowas, kennt ihr diese Wiedersprüche??????

Das mit dem BW 2000 soll nur ein Beispiel sein, deswegen auch unter Allgemeines und klar für mich reicht auch ein günstigeres Messer, Stahl, (geht sicher vielen hier so), aber man will ja auch gedankliche zufrieden sein mit dem was kauft. Wenn das Bauchgefühl nicht stimmt bei relativ viel Geld kann man schnell unzufrieden werden wenn man´s denn gekauft hat.

Und man (ich) will mir ja auch sicherer werden bei der Auswahl eines Messers und worauf man achten sollte bzw. wie man mit den Widersprüchen verfahren soll etc.

Denk ihr versteht schon was ich meine! ;)

Danke schonmal

LG CH
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieser Frage schließe ich mich an!

Bin ebenfalls ein wenig verwirrt wenn es um Preise in Verbindung mit der eingesetzten Stahlart geht. Sieht man mal von unterschiedlichen Griffmaterialien ab, so bekommt mann Messer einer Stahlart in nahezu allen Preisklassen. Ok, Damastmesser für 10,-€ hab ich auch noch nicht gesehen.
Ein Messerhändler hatte mir in seinem Geschäft erklärt, die Preisunterschiede hängen mit der Stahlqualität zusammen! Das ist ja auch einleuchtend!

Aber ist die Qualität einer Klinge ausschließlich an der Stahlsorte festzumachen???
 
Woran erkennt ihr ein gutes Messer, gute Qualität, Stahl, Marke...etc.???

Vorab orientiere ich mich nach der Klingengeometie, Form und Materialien am Griff oder Parierstange.
Sahltyp und Härtegrad wird heut zu tage m. M. dürftig angegeben.
Desweiteren wie ich es einsetzen möchte.
Hersteller sind für mich zweitrangig.

über den 440 A Stahl hört man nicht das beste

Vor ungefähr 20 Jahren war der 440 er Stahl weit verbreitet.
Er hat funktioniert. Er ist vom heutigen Standpunkt den Pulvermetallurgischen und anderen unterlegen, aber zum schneiden reichts.

Ich denke die Preise von Heute sind sehr beeinflußt vom Importeur, Zöllen und vom Wechselkurs. Sie sagen da weniger über Qualität des Messers aus.
Nach dem Motto teurer ist nicht gleich besser.
 
A bisserl viel Verwirrung auf einmal :steirer:

Mal grundsätzlich.Abgesehen davon, dass man in den Stahl nicht reinschauen kann, erkennt man ein gutes Messer, wenn mans in der Hand hat. Neben objektiven Kriterien (Stahlwahl, Schliff, Materialien, Verarbeitung etc.) gehört zur Qualität auch die Handlage/Ergonomie. Und das kann man nicht in den Specs nachlesen.
Dazu hat man halt selbst seine Erfahrungen mit bestimmten Marken, liest über bestimmte Marken.

Was Deine Stahlfrage angeht - ja, das ist etwas seltsam, verstehe ich. Grundsätzlich muss man mal zwischen Stahl/Stahlqualität und Preis trennen. Ein Messer aus einem teuren Stahl, der auch noch schwer zu bearbeiten ist, kann nie billig werden. Ein Messer aus nem billigen Stahl, nehmen wir mal nen 4034 oder irgendeinem Carbonstahl, kann billig sein. Oder auch zu recht teuer. Oder zu unrecht teuer. Oder eher gut oder eher schlecht ;)
Und Messer können überteuert und gehypt sein - da wirds dann aber auch schnell subjektiv - oder den Preis wert sein. Das wird man als Laie nicht feststellen können. Und als Fachmann wird man sich immer noch fragen müssen, was einem persönlich ein Messr wert ist.

Sprich, eine irgendwie geartete Einkaufsformel für den richtigen Kauf gibts nicht.


Mal konkret zu Deinen Beispielen. Bei den SOG und beim Al Mar zahlt Du auch für die Geschichte der Messer mit. Zudem sind die, die ich in Händen hatte, alle sehr gut verarbeitet. Dito die Extrema Ratio. Ob die einem gefallen oder nicht, ich hatte die erst wieder auf der IWA in der Hand, gut gemacht sind die schon. Mal den Stahl aussen vor, die wirst Du schon in der Hand halten müssen, um entscheiden zu können, ob sie Dir den Preis wert sind.

Mal nebenbei. Wenn man keinen vernünftigen Händler in der Nähe hat, bin ich ja sehr dafür, bei nem Internethändler mal ne Auswahl zu bestellen. Wenn man das vorab klärt, und dann die Dinger nicht verschandelt zurückschickt, werden da die wenigsten Probleme mit haben. Die §§ aussen vor, die dem Kunden eh das Recht dazu geben, ich bin eher für mehr Kommunikation vorab.

Zum 4034. Der ist nicht "hochwertig" aber sowas wie ne eierlegende Wollmilchsau. Billig, hinreichend einfach zu verarbeiten, ziemlich rostträge und wenn man ihn konservativ härtet, stabil und leicht nachzuschärfen. Man kann eben nicht reinschauen, was der Hersteller beim Stahl macht, aber grundsätzlich kann ein Messer aus 4034 durchaus hochwertig sein. Hochwertig in dem Sinne, dass man genau diese Eigenschaften wünscht.

Für mich wärs nix. Will ich billich, nehm ich lieber nen Kohlenstoffstahl, der für mich in allen Belangen überlegen ist, ausser der Rostträgheit. Such mal weiter, es gibt in den von Dir gesuchtem Bereich genug Serienmesser aus Kohlenstoffstahl.
Will ich teuer, nehm ich nen CPM. S3V ist nett, gibts aber nicht als Serienmesser. Oder Elmax, oder..... Die lassen sich schwerer nachschärfen, halten aber ihre Schärfe länger. Auf besonders feine Schneiden kann man bei solchen Prügelmessern IMO pfeiffen, es sei denn, man macht Schnitttest Vorführungen.

Zu den Hype Messern, ala Strider, Mad Dog, Busse und Co. Meine Meinung ist bekannt :steirer: . Fakt ist, Du zahlst viel Geld für objektiv wenig Mehrwert. Fakt ist aber auch, wenn Du Dich nicht auskennst, kannst Du damit nichts falsch machen, ausser zuviel Geld auszugeben. Das ist allemal billiger, als Geld in den Sand zu setzen. Das ist mit Messern nicht anderes, als in allen anderen Bereichen. Und wenn Dein Herz halt an Streifen oder INFI hängt und Du damit ein besseres Gefühl hast, dann kann man das auch kaufen.

Objektiv kritisch wirds für mich dann, wenn ich in Preisbereichen liege, für die ich ein individuell für mich gemachtes Messer bekomme. Aber ich würd mir auch keinen mit "individuellen" Firlefanz aufgemotzen Golf für 40.000EUR kaufen, sondern lieber gleich was individuelleres. Ist halt ne Stilfrage.

Grüße
Pit"und schneiden tun sie alle"ter
 
@ Pitter & Howie:

JA, damit kann ich leben. Ich halt auch eine Gefühlsfrage.

Was den Stahl angeht braucht man natürlich Kenntnisse und muss abschätzen können ob der jeweilige Stahl es denn Wert ist. Habe auch schon einiges dazu gelesen, wie z.B. HRC ist nicht alles, spielen auch noch andere Faktoren mit (was will man machen etc.), was dann natürlich wieder eine Abschätzungs und Gefühlsfrage wird. Wie immer. Wahrscheinlich muss man mehr selbst entscheiden. Die GEschmäcker sind ja auch so unterschiedlich. Schaut man ins Forum und will Meinungen zu einem bestimten Messertyp scheiden sich bei bestimmten Marken die Geister.

Beispiel: Bin jetzt schon eher nach langem (die ganze Nacht :) ) wieder mal auf Extrema Ratio gekommen. Diese Messer sprechen mich irgendwie an! Schau ich ins Forum hört man sehr gute und sehr schlechte Sachen. Scheint eine definitive "Streit"-Marke zu sein. Der Stahl ebenfalls. Also bleibt einem dann doch eher wieder die eigene Entscheidung.

Werde glaub ich mal ein Thema dazu reinstellen. :)

Danke denn

LG CH
 
Servus CHST

da Du ein Kampfmesser suchst, liegst Du bei ExtremaRatio sicher nicht falsch. Der hier verwendete N690 ist ein relativ neuer Stahl, der aufgrund seiner Herstellung ("kreuzgewalzt") vielen "normalen" Stählen sicherlich überlegen ist. Ein pulvermetallurgischer Stahl, wie z. B. der gerne von Messermachern benützte RWL34 ist bestimmt besser, aber eben auch viel teurer.
Wenn du "das richtige" Messer bei keinem Anbieter finden kannst, warum lässt Du Dir nicht einfach von einem der hier ansässigen Messermacher (gerne auch von mir) ein entsprechendes Angebot machen? Du kannst genau Deine Vorstellungen von Stahl, Schliff, Griff usw. beschreiben und kommst so vielleicht zu dem einzig richtigen Messer für Dich.

In diesem Sinne
 
hi,

ich habe ähnliche probleme bei der auswahl eines messers,
bei dem ich ein ausgewogenes preis-leistugsverhältnis erwarte.
stahlsorte, klingengeometrie und tragemöglichkeiten spielen da eine rolle.

hier eine kurze zusammenfassung über einige stahlsorten:

http://ajh-knives.com/metals.html#metal36

gruß

raajin
 
schoene-messer schrieb:
Der hier verwendete N690 ist ein relativ neuer Stahl, der aufgrund seiner Herstellung ("kreuzgewalzt") vielen "normalen" Stählen sicherlich überlegen ist.

Wie das?

Grüße
Pitter
 
@ CHST : also was Pitter schon angemerkt hat trifft den Nagel meiner Meinung & gemachten Erfahrungen wirklich auf den Kopf, darum wird es auch Dir langfristig ähnlich ergehen, selbst die individuellen Erfahrungen sammeln zu müßen, weil was für den einen das "perfekte" Messer, kann bei Dir das genaue Gegenteil sein, viel Spaß weiterhin bei dieser tollen Beschäftigung...die verwendete Stahlsorte ist meiner Meinung nach nicht immer ausschlaggebend für einen Erwerb, denn durch einen gewissen Bestand wirst Du irgendwann keinen "echten" Verschleiß mehr erarbeiten, abwechslende Benützung und entsprechenden Einsatz vorausgesetzt .

Mit freundlichen Grüßen aus Bayern. Dieter
 
pitter schrieb:

Servus Pitter,
bitte korrigiere mich, wenn ich was falsches sage:
N690 liegt preislich deutlich unter 440C, ist aber nur ein ein bisschen teurer als 420er Stahl. Die "normalen" Stähle sind in eine Richtung gewalzt; das heisst, dass wenn man ein Stück bekommt, das "falsch" geschnitten wurde, kann es unter ungünstigen Umständen passieren, dass sich die in stundenlanger Arbeit gefertigte Klinge beim Härten total verzieht und man danach bestenfalls ein "Kurvenmesser" hat.
Der N690 wird aber, zumindest wird es von Böhler selbst und den Anbietern in Deutschland und in Österreich so dargestellt, bei der Bearbeitung "kreuzgewalzt". Das führt zu einer verbesserten Verteilung der Legierungsbestandteile und zu einem sehr feinen Gefüge. Ferner ist der Stahl dadurch "richtungsunabhängig".
Ich selbst habe zwar schon seit längerem ein Stück N690 in der Werkstatt, habe aber bislang noch meine Bestände an RWL34 verarbeitet. Deshalb kann ich jetzt auch zur Bearbeitung von N690 noch nichts sagen.
Vielleicht haben ja andere Messermacher hier im Forum schon entsprechende Erfahrungen gemacht und können die hier mal erwähnen?

In diesem Sinne, einen schönen Tag und eine erfolgreiche Woche
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
schoene-messer schrieb:
Die "normalen" Stähle sind in eine Richtung gewalzt; das heisst, dass wenn man ein Stück bekommt, das "falsch" geschnitten wurde, kann es unter ungünstigen Umständen passieren, dass sich die in stundenlanger Arbeit gefertigte Klinge beim Härten total verzieht und man danach bestenfalls ein "Kurvenmesser" hat.

Mag sein, mag nicht sein. Ist das ein praxisrelevantes Problem? Wie hoch ist der Einfluss des Walzens gemessen am Einfluss schlampigen oder ordentlichen Härtens, Klingendicke, Dicke der stehengelassenen Schneide, mit in den Ofen gelegtes anderes Härtegut usw.

Der N690 wird aber, zumindest wird es von Böhler selbst und den Anbietern in Deutschland und in Österreich so dargestellt, bei der Bearbeitung "kreuzgewalzt". Das führt zu einer verbesserten Verteilung der Legierungsbestandteile und zu einem sehr feinen Gefüge. Ferner ist der Stahl dadurch "richtungsunabhängig".

Ja, sagt Böhler und alle schreibens ab. Gibts mikroskopische Aufnahmen der Schneide im Vergleich zu anderen Stählen?

Ums klar zu sagen, weder hab ich was gegen Böhler noch gegen den N690. Nur bin ich sehr dafür, vermeintliche Vorzüge bei Stählen eher vorsichtig zu formulieren, solange man keine handfesten Informationen hat. Und Herstellerinfos sind dazu eher begrenzt tauglich.
Andernfalls bewegen wir uns auch hier im Bereich Mutmaßungen und Voodoo. Davon gibts schon genug im Web.

Grüße
Pitter
 
Hallo Pitter,

hast recht, ich hab meine Informationen auch nur vom Hörensagen. Werde zukünftig über Stähle o.ä. nur dann Informationen hier reinschreiben, wenn ich selbst entsprechende Erfahrungen damit gemacht habe und meine Formulierungen genau überdenken :rolleyes:

Ach so, nochwas: könntest du mir sagen, wo ich eine Beschreibung finde, wie man die Zitate einfügt?

Viele Grüße
 
Ich hatte den N690 auch umerm Mikroskop.....

Man sieht schon den unterschied zu herkömmlichen 4112/ 4125 trotzdem sieht man Seigerungen und die Karbidbrocken so
zwischen 20-35µm groß, wenngleich es vermehrt kleine globulare Karbide gibt, aber was hilfts...

Also für mich nix wirklich neues an der Karbidfront :glgl:
 
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Zur Stahlfrage..
440er ist nicht immer gleich 440er, es hängt auch viel von der Wärmebehandlung ab. Obwohl ich eigendlich NUR Kohlenstoffstahlmesser mittlerweile habe / sammle, da ich da weiss was der leistet, er eine schöne Patina mit der Zeit bekommt, leicht nachzuschärfen und am Ende auch billig ist, habe ich eine Exposito Navaja die auch "nur" aus 440A - Stahl ist - aber andere 440er weit zurücklässt. Randall verwendet bei seinen rostfreien, soweit ich erinnere, auch "nur" 440B, aber er funktioniert eben! Leicht nachzuschärfen, sehr rostträge, und recht robust.
Dann habe ich z.B. ein CRKT Point Guard aus AUS6, der ja auch mit 440A zu vergleichen ist, und der CRKT Stahl ist meiner Meinung nach dickeres Dosenblech. Es hÄngt eben von der WÄrmebehandlung und der Klingengeometrie ab! Abere generell, was vor 20 Jahres das non plus ultra war, muss ja nicht heute schlecht sein!
 
440er ist nicht immer gleich 440er

Nun sicherlich richtig 4112 (440B), 4125 (440C) von der Karbidstruktur nahezu Identisch mit dem 4528 (N690). daher gibt es keine nennenswerten Unterschiede im Verhalten als Messerschneide oder bei der Korrosionsbestängigkeit..... Das gilt natürlich nur unter der Annahme die WB ist gut gemacht.

Das ein Anwender im Täglichen Gebrauch unter dieser Vorraussetzung tatsächlich feststellen könnte wo da der Unterschied liegt z.B. in der Schneidhaltigkeit waage ich sehr zu bezweifeln.

Anders ist Da schon der 4034 (420/ oder auch 440A) die unterscheiden sich wiederum wesentlich in ihrer Karbidstruktur von den oben genannten Legierungen und damit auch in Ihren Eigenschaften als Messerschneide also so sachen wie, Schärfbarkeit Korrosionsbeständigkeit feiner Schneidenwinkel. Hier wird natürlich unter der Annahme die WB ist gut, wird sehr wohl eine Unterschied zu den o.g. festzusetellen sein und zwar bei schlanken Winkeln wird eine deutlich bessere Schneidhaltigkeit festzustellen sein.

Das PDF von John Verhoeven,

http://mse.iastate.edu/files/verhoeven/7-5.pdf

und natürlich auch mein kleines Büchlein sind da gut geeignet die Unterscheide nach zu vollziehen.

Grüße roman
 
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