Vorstellung und gleich die erste Frage zum Sb1/Niolox

Matchless

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Ein herzliches Hallo in die Runde der Messeraffinen,
nach nun etwa einem Jahr des stillen Mitlesens will ich mich an dieser Stelle ersteinmal vorstellen. Ich heiße Julius, bin 20 Jahre alt und komme aus Leipzig. Zum Studium bin ich nach Greifswald gezogen und damit fing der Messervirus im Prinzip an ;) Da mir das Kochen schon immer sehr am Herzen lag, ging es bald daran, eine hochwertige Küchenausstattung anzuschaffen (mit einem Studentenbudget dauert das natürlich seine Zeit). Schnell merkte ich, dass ich ein besonderes Faible für alles scharfe habe. So kam es zum ersten Kontakt mit den Verrückten (oder Normalos, je nach Sichtweise ;)) aus meinem mittlerweile Lieblingsforum. Ich las mich ein (mittlerweile habe ich das komplette Küchenmesser- Unterforum einmal gelesen, inklusive Wartung und Pflege).

Bald folgte das erste Messer, ein Tadafusa Santoku, was wie ich finde zurecht immer sehr gelobt wird. Doch dabei sollte es nicht bleiben (war ja irgendwie abzusehen). Es folgten Kamo-to Mini Santoku (ihr wisst schon, der Hype), JCK Carbonext in 240mm, Ashi Gyuto 210mm und 150mm Petty (dank Krassi. Dann schließlich noch zwei Schanz Lucidus Gyutos (einmal Wüsteneisenholz und einmal G10, wer weiß vielleicht geht mal eins kaputt :glgl:) und ein Petty ebenfalls in G10. Die Schleifausrüstung begann klassisch mit Zische Kombisteinen, dann über die Shapton Glasstones (wieder dank Krassi) und jetzt vor kurzem JNS 1000 und 6000. Zwischendrin noch ein Sharpmaker, der bis jetzt komischerweise mein liebstes Schleifwerkzeug ist. So das ist erstmal meine Messerhistorie im Schnelldurchlauf, damit komme ich auch schon zu meiner Frage :D

Und zwar tue ich mich mit dem Schanz Gyuto (erstmal nur eines, um das zweite habe ich mich diesbezüglich noch nicht weiter gekümmert) etwas schwer. Der Werksschliff war ja doch recht grob (schneidfreudig ja, aber da geht ja noch deutlich mehr, siehe Slim Line). Mit der Zeit schliff ich es also leicht ballig auf 0. Da es so sicher zu fragil gewesen wäre, schliff ich mit dem Sharpmaker eine kleine Fase auf 30° an, die mit der Zeit wieder etwas größer wurde. Nun zu meinem Problem. Immer, wenn ich nach dem schärfen auf dem Sharpmaker zum Schnibbeln schreite, ist das Messer danach gefühlt viel stumpfer. Das nach wohlgemerkt einer Menge für etwa zwei Personen (paar Tomaten, Zwiebeln, Möhren, vlt noch ne Zucchini).
Vor einiger Zeit bestellte ich dann mal so eine billig Vergrößerungslupe um zu sehen, was da an der Schneide eigentlich vor sich geht. Das Resultat, über die ganze Schneide kleine Mikroausbrüche (Stichwort Säge). Mit bloßem Auge ist dies höchstens als Unregelmäßigkeiten der Lichtreflexion wahrzunehmen, wenn man so seitlich auf die Schneide schaut. Mit dem Mini Mikroskop offenbarte sich dann aber das ganze Übel. Küchenpapier, was direkt nach den Fine bzw Ultra Fine Stäben sauber geschnitten wird, wird kaum bzw nur noch sehr ruppig geschnitten. Aus anderen Threads ist mir bisher nicht klar geworden, wo mein Fehler liegt. Ich lese immer, dass der Sb1 30° gut vetragen würde. Mein Schneidbrett ist aus Kirsche Stirnholz , daran sollte es aber eigentlich nicht liegen. Ich choppe sehr gerne, hatte aber leider noch keinen richtigen Vergleich ob das nicht doch zu doll ist. Wenn ich mir aber Youtube Videos dazu ansehe, dann gehen eigentlich alle mit ihren Messern härter beim choppen ran als ich (sofern ich das über ein Video beurteilen kann), auch mit Lasern ala Ashi.
Kommen wir zum Punkt bevor ich euch hier noch weiter volltexte, ich weiß nicht woran die Ausbrüche und die schnelle Schärfeabnahme liegen könnten. Ich hoffe ihr könnt mir helfen der Sache auf den Grund zu gehen, bin mittlerweile schon langsam am Verzweifeln.
Ich hab jetzt erstmal die Infos gegeben die mir auf die Schnelle einfielen, tut mir leid wenn ich noch was ganz wichtiges vergessen habe, das werde ich auf Nachfrage natürlich ergänzen.

An dieser Stelle möchte ich euch mal ein großes Lob (wenn auch von einem Neuling) aussprechen, die Fachkundigkeit die hier an den Tag gelegt wird begeistert mich immer wieder aufs Neue. Ich kenne nicht viele Foren, in denen das in dieser Konsistenz und Qualität vergleichbar ist.
 
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Hast du mal Steine benutzt zum schärfen? So könntest du ausschließen, dass es am Schärfsystem liegt. Vielleicht passt Sharpmaker und SB1 nicht zusammen. Deshalb eine schnellere Schärfeabnahme als üblich. Ich hab mir den sharpmaker mal im Video angesehen. Man schleift da ja auf der Spitze des Dreiecksstabs entlang, was ich nicht für gut halte. Besser ist eine Fläche wie bei Steinen oder einem ovalen Wetzstab.

P.S.: Für Schärfefragen gibt es eigentlich ein eigenes Unterforum "Wartung und Pflege". Kann sein, dass ein Moderator eingreift. Bevor es viele Antworten gibt, vielleicht dort ein neues Thema aufmachen und von hier aus dorthin verlinken.
 
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Hallo ekniow,

bist du dir den sicher einen Grat aufgebaut zu haben?
Für mich klingt es so als ob du kurz vor dem Ziel das schärfen einstellst.
Ziehe das Messer mal durch ein Stück Hartholz (Ende vom Besenstiel, etc.) und schau dir die Klinge nochmal unter dem Mikroskop an.
 
Danke für den Hinweis, ich kenn mich ja mit dem schreiben hier noch nicht so gut aus.
Ja ich habe auch schon Steine genommen. Am Schärfsystem könnte es teilweise liegen, zumindest meine ich festgestellt zu haben, dass Schneiden vom Sharpmaker nicht so lange scharf bleiben, wie von den Steinen. Aber darum geht es mir ja nur indirekt. Ich weiß ja woher es kommt, dass die Schärfe nach einmaligem Schneiden quasi weg ist. Es liegt an der ausgebrochenen Schneide. Beim Schärfen achte ich sehr darauf, vorsichtig vorzugehen. Habe auch alles schon probiert, glatte Fläche sowie Dreieckkante. Das Messer kommt auch sau scharf vom Sharpmaker (und hat direkt danach keine ausgebrochene Schneide, habe ich unter dem Mikroskop betrachtet), schneidet Küchenpapier ruckfrei. Und bei einmaligem Schneiden bröckelt mir die Schneide weg (es sind nur Mikroausbrüche, mit bloßem Auge kaum/nicht zu sehen).
 
@ Helderup ja ganz sicher, ich fühle ihn. Nach dem Sharpmaker (und vl noch abledern) ist Hanging Hair kein Problem

Edit: Wo ich mir nicht ganz sicher bin, ob ich den Grat vollständig weg habe. Ich weiß halt nicht genau wie dieser unter dem Mikroskop aussieht. Man weiß ja, dass SB1 was den Grat angeht recht hartnäckig ist. Ich glaube halt aber nicht dass die Ausbrüche die ích unter dem Mikroskop sehe der weggebrochene Grat ist.
Auch ziehe ich das Messer grundsätzlich durch Holz nach einem Schärfdurchgang. Hab wie gesagt schon alles mir bekannte durchprobiert, deshalb hoffe ich auch dass ihr noch paar Ideen habt.

Was mir vlt noch helfen würde ist zu wissen, auf welchem Schärfeniveau man sich mit dem Sb1 etwa bewegt nachdem die Anfangsschärfe weg ist (irgendwelche Test, rasieren etc.) und wie lange diese dann etwa hält. Man liest ja immer von langer Standzeit bei diesem Stahl.
 
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So wie du das beschreibst, hast du keinen Grat. Die Rasierschärfe verschwindet sehr viel schneller als die Gebrauchsschärfe. Wie lang die hält ist unterschiedlich, sag ich besser nix zu, weil dann eine Diskussion losgeht, wie lang Rasierschärfe hält. Sb1 hält die Schärfe schon länger als die üblichen Solinger. Möglicherweise sind deine anderen Messer schon zu gut, dass du da ein großen Unterschied bemerkst. Normalerweise würde ich sagen, dass die Wärmebehandlung Käse ist, wenn die Schneide wegbröselt - glaub ich aber nicht bei einem Schanz Messer. Hast du mal kontrolliert, ob das Choppen im Unterschied zum Wiegeschnitt einen Unterschied macht?
 
Nein, noch nicht, werde ich gleich mal machen (nachdem ich nachgeschärft habe -.-). Was mir grade noch einfiel: wenn ich das Messer mit zu viel Druck am Sharpmaker führe, kann es sein, dass das die Schneide schon so sehr schwächt (durch die hohe punktuelle Belastung auf sehr kleiner Fläche), dass sie anschließend bei kleinster Belastung bricht?
Das zweite Lucidus habe ich auf 40°, somit könnte ich auch mal vergleichen, ob es am zu geringen Schneidenwinkel liegt.

Danke schonmal im Vorraus für die Hilfe :)
 
"Was mir grade noch einfiel: wenn ich das Messer mit zu viel Druck am Sharpmaker führe, kann es sein, dass das die Schneide schon so sehr schwächt (durch die hohe punktuelle Belastung auf sehr kleiner Fläche), dass sie anschließend bei kleinster Belastung bricht?" Genau diese Überlegung hatte ich im Hinterkopf, als ich darauf aufmerksam gemacht hab, dass man beim Scharpmaker die Schneide über die Dreiecksspitze zieht. Bei sehr harten Messer , wird von der Benutzung eines Stahls abgeraten und beim Scharpmaker ist die Auflage noch punktueller.
 
Habe jetzt mal neu geschliffen, hier die Ergebnisse:
Zuerst habe ich mit den braunen *medium* Stäben eine ausbruchfreie Fase im 30 Grad Winkel angeschliffen. Die Klinge spaltete anschließend Haare und Küchenrolle wurde ruckfrei geschnitten.

Anschließend habe ich eine Möhre im Wiegeschnitt geschnitten. Daraufhin wurde Küchenrolle etwa ruppig geschnitten, Haare immer noch an einigen Stellen gespalten.
Nach 3x abledern über die rauhe Seite von blankem Leder wurde Küchenpapier wieder ruckfrei geschnitten und Haare gespalten.
Nun habe ich eine große Gemüsezwiebel gechoppt, die Schneidfähigkeit danach war wie oben (Küchenpapier etwas ruppig, Haare an manchen Stellen gespalten), Ausbrüche gab es zum Glück keine.
Nach weiteren 3x ledern wieder wie oben.

Anschließend wechselte ich auf die weißen *fine* Stäbe. Danach die selbe Prozedur wie oben (komischerweise ging Küchenpapier nicht ganz so aggressiv zu schneiden, aber trotzdem ruckfrei; vielleicht war die Schneide schon zu fein, wobei ich mir das bei 2000er Körnung die der weiße Stab haben soll eigentlich nicht vorstellen kann, any ideas??)
Nach dem choppen des Gemüses gab es einen winzigen und einen kleinen Ausbruch.
Nach 3x abledern (Ausbrüche noch vorhanden, also nicht rausgeschliffen) ging Papier und Haartest wieder einwandfrei (wahrscheinlich waren die Ausbrüche zu klein um eine fühlbare Auswirkung auf das Schneidergebnis zu haben)

Abschließend noch auf die weißen *ultrafine* Stäbe.
Hier nach dem choppen leider wieder Ausbrüche, einer etwas größer, vor allem aber länger als hoch (weiß nicht wie ich das besser beschreiben soll, ihr wisst sicher was ich meine). Insgesamt kamen so bestimmt 10 Mikroausbrüche zusammen. Mit bloßem Auge waren sie nur an einer unregelmäßigen Lichtreflexion der Schneidfase an diesen Stellen zu erkennen, mit dem Fingernagel waren sie beim rüberfahren nicht fühlbar. Sie waren also klein, aber dennoch vorhanden.

Ich weiß nicht woran das liegen kann. Scheinbar wurde die Schneide ausbruchanfälliger, umso feiner die Steine wurden, das wäre meine Schlussfolgerung. Kann sich jemand von euch das erklären? Habt ihr ähnliches schonmal erlebt?
 
Hier nach dem choppen leider wieder Ausbrüche, einer etwas größer, vor allem aber länger als hoch
evtl hast du den Grat an der Schneide nicht überall ganz entfernt und es sind keine Ausbrüche, sondern eben dieser Grat der sich umgelegt hat?
Wäre eine Erklärung.

Das mit dem Küchenpapier wird, wie du schon vermutet hast, daran liegen das die Mikrosäge immer feiner und die Schneide dadurch weniger "bissig" wird

Grüße
 
Zuletzt bearbeitet:
Schleife auch hauptsächlich mit dem Sharpmaker und hole mir demnächst auch ein Schanz Gyuto probier es doch mal mit dem anderen Messer im 40grad Winkel ob es da das gleiche Problem gibt. Könnte mir vorstellen, dass es wirklich am zu flachen winkel liegt ist aber nur eine Vermutung.
MfG Alex

edit: dass es am Grat liegt kann ich mir beim Sharpmaker nicht vorstellen durch das abwechselnde abziehen wird ja verhindert, dass sich ein grad bildet.
 
Ich würde dir ja einfach mal ans Herz legen ganz doof eine Mail an Monsieur Schanz zu schicken. Im schlimmsten Fall kannst du da dein Messer bestimmt auch für wenig Euronen mal einschicken, damit er einen Blick drauf wirft.

Wenn ich jetzt gerade einfach mal ins blaue schießen darf: Hört sich tendenziell so an, als ob die Schneidkantenstabilität hier einfach nicht ausreicht für deinen Anschliff. Dann legt sich halt die Schneide um, was sich durchs Leder beheben lässt. Die Luzidus Serie ist halt bewusst robust gehalten, gut möglich dass der Stahl da auch 1 - 2 Hrc niedriger angelassen wurde, was eben zu lasten der Stabilität bei niedrigen Winkeln und dünnen Anschliffen geht.
 
@Charlie_B Der Grat ist es defintiv nicht, sind schon Ausbrüche. Hab vorhin mal 50 Züge auf einer Seite gemacht und dann die andere unter dem Mikroskop betrachtet, das war das erste mal, dass ich einen Grat nicht nur gefühlt sondern auch gesehen habe. Das kann ich also mit Sicherheit ausschließen, da ich nun weiß wie dieser unter Vergrößerung aussieht

@alexander ja das habe ich bereits auf 40 Grad geschliffen, jedoch noch keine Schnitttests gemacht. Kann ich mir aber irgendwie nicht vorstellen, dass es daran liegen soll. 40 Grad finde ich schon sehr grob, ein guter Stahl (wie es der SB1 bei korrekter WB defintiv ist) sollte mit einer 30 Grad Schneide (was ja noch nicht wirklich empfindlich ist) eigentlich keine Probleme beim leichten choppen haben

@Danieru Das mit der Mail werde ich, sofern wir hier in diesem Thread keine Lösung finden, machen. Danke für den Tipp :)
Ja das Lucidus ist ein robustes Messer, deshalb hatte ich es aber auch mal ein wenig umgeschliffen, auf den Steinen leicht ballig auf 0 und anschließend mit dem Sharpmaker eine Fase angeschliffen, da das wie ich finde sehr genau und gleichmäßig geht.
Mal eine Frage, woran erkenne ich eine umgelegte Schneide unter dem Mikroskop?
Wenn der Stahl etwas niedriger angelassen würde (was ich eig nicht glaube, im Zertifikat steht ja auch 61 HRC, das wird denke ich schon stimmen), würde das ja aber umso mehr gegen ausgebrochene Schneidenabschnitte sprechen. SB1 soll doch eigentlich recht zäh sein, habe von Ausbrüchen bisher hier noch garnichts gelesen, deshalb wundert es mich bei meinem Messer so.
 
Hallo,

ob bei deinem Messer nun etwas anders ist als bei anderen Messern aus diesem Stahl, kann ich nicht sagen. Aber folgendes kann ich zur Klärung beitragen.

Der SB1 hat zwar für einen konventionell hergestellten korrosionsbeständigen Stahl eine ausgezeichnete Schneidkantenstabilität, man darf aber trotzdem nicht vergessen, dass er sehr viele sehr große Sonderkarbide enthält. Solche Stähle neigen viel eher dazu, auf Mikroebene feine Ausbrüche zu bekommen. Und dort wo bereits ein minimaler Ausbruch ist, brechen deutlich schneller weitere Karbide aus der Matrix. Wenn du die Klinge nun mit einem sehr spitzen Winkel sehr scharf ausschleifst, ist die Schneide entsprechend dünn und empfindlich. Hier wird es nun sehr viel schneller minimale Ausbrüche geben (die dann weitere Ausbrüche begünstigen) als wenn du die Klinge mit einem stumpferen Winkel und einem evtl. gröberen Stein schärfst. Ich könnte mir vorstellen, dass du mit dem exessiven Schärfen genau das gegenteil von dem bewirkst, was du eigentlich erreichen willst. Du schwächst damit die Schneide so sehr, dass sie schneller stumpf wird. Ich würde mal einen 35-40 grad Winkel probieren und maximal bis 3000er schärfen. Dann auf geeignetem Material abziehen. Die schärfe wird dann vielleicht nicht mehr reichen um im Druckschnitt eine weiches Blatt von der Küchenrolle zu schneiden. Aber ich vermute, dass es die solide "Gebrauchsschärfe" dann deutlich länger hält. Im Übrigen ist der SB1 zwar ein ausgezeichneter Stahl, wenn es aber um maximale Schärfe geht, würde ich eher zu niedriger legierten Stählen raten. Sollte auch das nichts bringen, könnte es tatsächlich an deiner Klinge liegen.

Gruß Jannis
 
Danke für deine Antwort.
Also liegt es eventuell wirklich daran, dass die Steine zu fein sind? Das würde zumindest erklären, warum ich nach dem 600er Stein keine Aubrüche hatte, nach dem 2000er ein Paar und nach 4000er doch schon deutlich mehr.
 
Servus,

SB1 soll doch eigentlich recht zäh sein, habe von Ausbrüchen bisher hier noch garnichts gelesen, deshalb wundert es mich bei meinem Messer so.

auch wenn SB1 hier immer hoch gelobt wird hat alles seine Grenzen. Ich habe zwei Schanz aus SB1 Zuhause, ein schon sehr fein ausgeschliffenes Lucidus der ersten Serie vom MK und ein Gyuto die bei Jürgen zu beziehen sind.

Das Gyuto ist ein robuster Allrounder, den meine Frau völlig unzimperlich benutzt, da werden Nüsse gehackt und Rosmarienstengel gewogen, das es ein Freude ist und nix passiert. Da geht's um ca.0,3mm hinter der Wate, das hält SB1 gut, auch bei spitzerem Winkel, weil noch genug Substanz (Matrix) hinter der Wate für Rückhalt sorgt. Du kannst damit choppen.

Mein Lucidus ist deutlich dünner vorne, stellenweise unter 0,20mm und fast gegen Null ausgeschliffen. Eine Zugschnittklinge!

Wenn ich damit mit Schmackes choppe, dann passiert was, auch auf Kirsche! Entweder legt sich die Schneide um und ein feiner Grat bildet sich, oder es kommt zu Mikroausbrüchen. Ist natürlich auch eine Frage mit welcher Wucht du auf's Brett knallst, aber es muss dir klar sein, wenn du mit tüchtig Impact arbeitest "hackst" du mit einer feinen Kochmesserklinge herum. Triffst du immer exakt gerade auf Schnittgut und Brett auf, oder verkantest du mal beim Choppen? Also ungewollte Querbelastungen mit Schmackes ausgeführt?

Ändere deine Schnitttechnik mit feinen Schneiden und Ausbrüche mit SB1 sind Geschichte. An eine dauerhaft haltbare und scharf bleibende Schneide die dünn ausgeschliffen ist, mit der man sorglos und mit Schmackes seine Möhren runterklopft, an die glaube ich nicht mehr, egal welcher Stahl! Was aber nix heißen mag! ;)

Gruß, güNef
 
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Anschließend habe ich eine Möhre im Wiegeschnitt geschnitten. Daraufhin wurde Küchenrolle etwa ruppig geschnitten, Haare immer noch an einigen Stellen gespalten.
Nach 3x abledern über die rauhe Seite von blankem Leder wurde Küchenpapier wieder ruckfrei geschnitten und Haare gespalten.
Ausbrüche lassen sich nicht auf blankem Leder wegledern, das wird schon ein Grat sein. Wie gut bildet denn das Taschenmikroskop ab?
 
@güNef Schnitttechnik könnte es sein, wobei ich etwa 2 Jahre semiprofessionell gekocht habe (Küche einer Obdachlosenspeisung). Ich finde dass ich nicht all zu stark (mit zu viel Impact) choppe. Wenn ich mir Videos auf Youtube anschaue, da gehen manche wesentlich härter zur Sache. Vor allem auch mit dünnen japanischen Klingen (https://www.youtube.com/watch?v=6W52q4wbR18
Minute 4 bis 5 wird gechoppt, ich würde sagen dass ich es noch vorsichtiger mache)
Auch wenn diese nach oben hin robuster sein mögen, an der Schneidkante sind sie oft nagelgängig ausgeschliffen. Davon ist mein Lucidus weit entfernt.
Ich suche sozusagen das Workhorse mit dem leichtesten Schnitt.

@natto nein es ist kein Grat, zu 95% sicher ;) Ich hab mal versucht mit dem Handy Bilder durch das Okular zu machen, ich kann sie hier nur nicht hochladen. Sicherlich legt sich die Schneide auch um, das ist dann das was ich mit dem Leder beheben kann (wodurch dann Küchenrolle wieder gut geht). Hatte ja gestern schonmal geschrieben, dass die Ausbrüche scheinbar so klein sind, dass sie keinen fühlbaren Einfluss auf das Schneiden des Küchenpapiers haben.

EDIT: @ güNef in etwa so choppe ich https://www.youtube.com/watch?v=-FMAS29zSpE
Werde wohl in der Kaufberatung mal noch einen Thread auf machen, wie gesagt so gänzlich glücklich bin ich noch nicht. Das Lucidus ist sicher ein gutes Messer fürs Grobe, immer noch Schneidfreudig genug um keine Verzweiflung aufkommen zu lassen

Was ich aber gestern zb wieder festgestellt habe und was mich dann so wundert: mein 80€ Tadafusa, was ich noch nachträglich ausgedünnt habe (es ist wirklich bei sehr(!) leichtem Druck nagelgängig (und der Aogami ist locker auf einem halben cm freigelegt, da dieser ja viel härter ist als die weichen Eisenlagen, die sich dadurch beim Schleifen viel schneller abtragen) zeigt beim choppen mit derselben Kraft wie beim Lucidus aber NULL Ausbrüche, evtl legt sich die Schneide miniminimal um aber das ist auf einem Leder sofort behoben (3x drüber in jede Richtung und weiter gehts). Bei Ausbrüchen ist das halt nicht sinnvoll weiter zu schneiden weil diese sich dann vergrößern, also muss neu geschliffen werden. Das ist zeitaufwendig und nervig und kostet auf Dauer viel Material.
 
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Was ich aber gestern zb wieder festgestellt habe und was mich dann so wundert: mein 80€ Tadafusa, was ich noch nachträglich ausgedünnt habe (es ist wirklich bei sehr(!) leichtem Druck nagelgängig (und der Aogami ist locker auf einem halben cm freigelegt, da dieser ja viel härter ist als die weichen Eisenlagen, die sich dadurch beim Schleifen viel schneller abtragen) zeigt beim choppen mit derselben Kraft wie beim Lucidus aber NULL Ausbrüche, evtl legt sich die Schneide miniminimal um aber das ist auf einem Leder sofort behoben (3x drüber in jede Richtung und weiter gehts).

Das wundert mich ehrlich gesagt gar nicht. Das ist eben der Unterschied zwischen einem niedrig legierten (rostenden) Werkzeug- bzw. Klingenstahl und einem hoch legierten (rosfreien) Klingenstahl mit vielen großen Karbiden.

Gruß Jannis
 
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