Wakizashi Sinto?

[ivtu]

Wakizashi Shinto und Fragen

Hallo,
vielleicht kann mir jemand, der sich in der japanischen Schwertschmiedekunst etwas auskennt weiterhelfen. Ich besitze ein Wakizashi über das ich gerne mehr erfahren würde. Hier die Bilder:

Also wenn sich jemand auskennt würde ich gerne wissen aus welcher Epoche das Schwert stammt und aus welcher Schmiede bzw. von welchem Schmied es gefertigt wurde....
Danke schon mal für die Mühe

 

[Hannes W]

das gehört wohl besser ins Blankwaffen Forum...

Ich hab zwar keinen Tau von Antiquitäten, aber es schaut schon mal nicht wie ein 08/15 Standard Fake aus China aus die wir hier schon so oft gesehen haben.

Hast du noch mehr Details zu dem guten Stück?

g

Hannes

PS In Ermangelung von tatsächlichem Wissen rate ich mal einfach ins Blaue hinein: Ende 18. Anfang 19. Jhd.???

 

[ivtu]

@Hannes: Ja, hier im Blankwaffenbereich ist es wohl besser aufgehoben
Hier noch ein paar Daten und Bilder:
Klingenlänge: 52,2 cm
Gesammtlänge (ohne Griff): 66,4 cm
Klingendicke hinten: 7 mm
Klingendicke vorne: 4,5 mm
Durchmesser Tsuba: 7,3 cm
Dicke der Tsuba: 4 mm
Hier noch ein paar Detailbilder:

Vielleicht kann man anhand der Signatur auf der Tsuba und dem Nakago seine Herkunft bestimmen. Aufgrund der Ausführung vermute ich das es aus der Shinto oder Edo-Periode stammt also 17'tes bis 18'tes Jahrhundert.

 

[yoroi]

Hi ivtu,

soweit ich das auf dem Bild entziffern konnte, ließt sich die Signatur auf der Angel: " Hoki no kami Fujiwara Nobutaka".

Aus dem Bauch heraus würde ich meinen, daß es sich um den Schmied der 3. oder 4. Generation handelt. Damit würde eine Datierung zwischen 1665 und 1729 möglich sein.

Um mehr zu sagen, müsste ich die Klinge genauer sehen. Aber beim ersten Hingucken halte ich sie für gut.

 

[ivtu]

Hi Yoyori,
du hast mir schon sehr viel weiter geholfen
Ich habe im Web ein Schwert mit gleicher Signatur wie auf meinem gefunden:
http://www.nihontoantiques.com/g20.htm
Der Schmied hieß also Kawamura Saemon. Die Zeit der Herstellung kann man daher auf Spanne von 1581-1636 eingrenzen. Den Titel "Hôki no Kami" erhielt er ja im Jahr 1581 und er verstarb 1636.
Gruß
Ralph

 

[yoroi]

Hallo Ivtu,

von den Nobutaka-Schmieden aus Owari hat es insgesamt 10 Generationen gegeben, wovon die ersten fünf alle mit "Hoki no kami Fujiwara Nobutaka" signiert haben. Ob deine Klinge wirklich, wie von dir gehofft, von dem Schmied der ersten Generation stammt, kann nur eine genauere Untersuchung zeigen. Eine Identifikation anhand von Bildern würde ich mir nicht zutrauen.

 

[ivtu]

Hallo Ivtu,

von den Nobutaka-Schmieden aus Owari hat es insgesamt 10 Generationen gegeben, wovon die ersten fünf alle mit "Hoki no kami Fujiwara Nobutaka" signiert haben. Ob deine Klinge wirklich, wie von dir gehofft, von dem Schmied der ersten Generation stammt, kann nur eine genauere Untersuchung zeigen. Eine Identifikation anhand von Bildern würde ich mir nicht zutrauen.

Hi Yoyori,
an meinen Antworten hast du sicher schon gemerkt, daß dieser Bereich für mich ziemliches Neuland ist.
Es gab also mehrere Generationen von Schmieden die gleich signiert haben, wieder was gelernt.
Meine Mutter hat dieses Schwert übrigens vor meiner Geburt (Ende der 50'er, Anfang der 60'er) von einem japanischen Freund geschenkt bekommen. Nach Ihrem Tod habe ich es in Ihrem Haus auf einem Schrank total verstaubt wiedergefunden. Ich hatte eigentlich nicht mehr damit gerechnet, daß sie es noch besessen hat.
Gruß
Ralph

 

[ZaphodBee]

Hi....ein schönes Stück, aber hier eine "absolute Neuland"-Frage...was ist denn ein Wakizashi, bzw gibt es wo nen Thread oder einen Link, wo die Unterschiede und Bezeichnungen zwischen den japanischen Schwertern erläutert werden? Das würd mich sehr interessieren
ty
Zap

 

[ivtu]

Hi....ein schönes Stück, aber hier eine "absolute Neuland"-Frage...was ist denn ein Wakizashi, bzw gibt es wo nen Thread oder einen Link, wo die Unterschiede und Bezeichnungen zwischen den japanischen Schwertern erläutert werden? Das würd mich sehr interessieren
ty
Zap

Meine ersten Kenntnisse habe ich mir hier angelesen:
http://home.earthlink.net/~steinrl/nihonto.htm
Eine ganz gute und umfangreiche Seite.
Hier im Blankwaffenbereich gibt es aber auch 2 Beiträge zu japanischen Schwertern mit guten links:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=19036
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=22623
Gruß
Ralph

 

[sanjuro]

Shinto Waki

...Vielleicht kann man anhand der Signatur auf dem Tsuba und dem Nakago seine Herkunft bestimmen. Aufgrund der Ausführung vermute ich, dass es aus der Shinto- oder Edo-Periode stammt; also 17tes bis 18tes Jahrhundert.

SHINTO-Klingen (ca. 1624 bis ca. 1790) sind immer aus der EDO-Zeit (1624 - 1868). Das TSUBA hilft bei der Zuordnung nicht wirklich weiter - TSUBA waren oft nur für einen gewissen Zeitraum "Begleiter" der Klingen, ebenso wie der Rest der Montierung.

Das montierte TSUBA ist ein eher nicht so hochwertiges Stück - solche Stücke sollten die Technik der HIKONE BORI-TSUBA der SOTEN-Schule kopieren, aber das gelang häufig nicht. Diese TSUBA-Schmiedeschule ist die am häufigsten kopierte in der ganzen langen Geschichte japanischer Schwertkunst - es gibt dazu einen Spruch eines japanischen Experten, der einmal sagte: wenn Du 100 SOTEN-TSUBA vor Dir liegen hast, kann es sehr wohl sein, dass alle (!) gefälscht sind...

Das gilt prinzipiell auch für Klingen: die Signatur ist oft ein etwas "unverbindlicher" Hinweis auf die Herkunft, aber nicht immer war mit einer falschen Signatur auch eine Betrugsabsicht verbunden. Auch Schüler benutzten (manchmal mit Billigung) des Meisters Signatur, z.B. um damit ihre Wertschätzung auszudrücken (oder als Hinweis: ...im Stile des...).

Die Klinge scheint noch in einem ordentlichen Zustand zu sein. Es wäre wichtig, sie so zu erhalten. Wenn Du Dich mit japanischen Klingen nicht so gut auskennst, ist es leicht passiert, dass diese Schaden nehmen, allein durch die Berührung mit den Fingern oder Kontakt mit Feuchtigkeit. Wenn Du akute Fragen zur Handhabung und Pflege hättest, könntest Du mir eine Mail schicken, aber ich rate Dir, Dich gleich an die NBTHK (vereinfacht: jap. Schwertgesellschaft) zu wenden, um Details zu erfahren. Kontakt über Markus Balbach oder Dieter Kraft.

Viel Freude mit dem Erbstück! An einer guten Klinge kannst Du viel lernen und auch nach Monaten intensiver Betrachtung immer wieder neue Details entdecken!

Gruß

sanjuro

 

[gast]

Nett !

Endlich mal wieder ein nettes Schwert hier. Soweit ich es sehen kann müßte es der Nidai oder Sandai ( 2. oder 3. Gen ) sein. Die erste Generation mit ziemlicher Sicherheit nicht. Die Angelform ist auf jedenfall genauso wie die Yasurime O.k für diese Scmiedegruppe. Der Hamon ( Die "Härtelinie" ) erinnert mich an eine Klinge von einem Schüler des Nidai. ( 2.Generation ), die ich vor einiger Zeit poilert habe. Wenn´s wirklch eine Owariklinge ist, muß der Stahl den satten Blau-Ton eines heiße Sommertages haben. ( ja, is ja gut einige nennen die Farbe auch schwarz, aber das trift´s halt meiner Meinung nach nicht. )
Es ist zu blöd,das ich an meine Biblothek wegen des Umbaus nicht rankomme, sonst hätte man die Signatur auch noch schnell checken können...................
Was die NBTHK angeht : Gute Idee, aber Papiere gibt es nur in Japan.
Grüße
Stefan Wuttke

 

[D.Kraft]

Bitte schön

Da Kajihei momentan leider nicht an seine Bücher drankommt, habe ich mir erlaubt mal in meine Bücher zuschauen und ein wenig zu blättern bzw. zu lesen.
Also hier ist meine persönliche Meinung.
Aufgrund der Form der Angel sowie das Vorhandensein von Kesho-yasurime(ich bilde mir ein, diese auf einem der Angelbilder zu sehen)denke ich das dieses Stück definitiv nicht von der 1. Generation gemacht worden ist.
Der "Schreibstil" der Signatur deutet für mich auf die zweite oder dritte Generation hin ebenso die Gestaltung des Hamon.
Die Bilder von der Hada sind leider nicht so gut das man sich sicher sein kann, aber der Stahl bzw. die Hada erscheinen mir recht dicht und fein zu sein. Auch das deutet auf 2/3 Generation hin.

Vergleicht man die Signatur mit einer Abbildung im "Shinto-Taikan" von Fujishiro (Seite 209 links für diejenigen die mir folgen möchten und können) stelle ich hier doch eine recht große Ähnlichkeit mit der hier gezeigten Signatur fest. Schlagrichtung und Stil sind sehr ähnlich.

Von daher glaube ich persönlich das diese Klinge von der 3. Generation
"Hoki no Kami Fujiwara Nobutaka" stammt bzw. gemacht wurde.Das wäre dann zwischen 1665 und 1707.

Auch möchte ich positiv bemerken, daß es so aussieht das es noch keiner gewagt hat an der Klinge herumzuschleifen oder sonst irdendetwas mit der Klinge gemacht wurde...Sehr gut. Ebenso macht die Form der Klinge, soweit auf den Bildern sichtbar, einen gesunden unverfälschten Eindruck.

Ansonsten gebe ich Stefan bzw. Kajihei recht das dieses Stück eine recht nette Arbeit ist, die es verdient sorgfältig behandelt zu werden und auf alle Fälle für die Zukunft bewahrt werden sollte.

 

[ivtu]

Ich danke allen für die Hilfe bei der Einordnung. Selbstverständlich habe ich mich bislang noch nicht an dem Schwert vergangen und werde es auch sicher nicht
Kesho-yasurime (ich mußte erst nachlesen was das ist ) sind vorhanden, kommen aber auf den Bildern nicht so recht zur Geltung.
Was mir fehlt, wäre eine passende saya oder shirasaya zur Aufbewahrung. Ich kann mich aus meinen Kindertagen noch an eine originale? saya und ein kozuka erinnern, beides ist aber wohl leider verschwunden.
Frage:
Ist es möglich sich anhand der Klingendaten (Länge, Dicke, Krümmung) oder einem 1:1 Abdruck solch eine saya oder shirasaya fertigen zu lassen ?
Wäre es möglich es in der saya eines anderen ähnlichen Wakizashis zu lagern, oder müssen solche sayas generell für jedes Schwert angepasst werden ?
Gruß
Ralph

 

[D.Kraft]

Shira-saya sollten und werden für jede Klinge absolut paßgenau gefertigt.
Das ganze dann noch am besten aus entsprechenden Magnolienholz (Ho)welches gut abgelagert sein sollte.Auch sollten keine Äste in dem Holz drinn sein.
Für eine solche Maßarbeit wirst Du dich aber wohl kurz von Deinem Stück trennen müßen, da es nicht sinnvoll ist nur nach Scizzen und Zeichnungen so eine Arbeit ausführen zu lassen.
Einen Maßanzug beim Schneider machen zu lassen ohne persönliche Anprobe ist ja nun auch nicht so klasse, oder? Das Ergebniss könnte sehr interessant ausfallen

Bei einer Shira-saya ist das Anpassen auch sehr wichtig. Sie darf nicht zu eng sein sollte aber auch im geschlosssen Zustand (Klinge ist in der Saya) kein Spiel mehr haben. Anders ausgedrückt die Klinge sollte dann nicht in der Saya rappeln können.

Eine schlammpig gefertigte Saya kann sonst die empfindliche Politur der Klinge im Handumdrehen ruinieren bzw. unschöne Kratzer und ähnliches produzieren.

Eine andere alte Saya zu suchen um die Klinge dann da irgendwie hineinzustopfen oder zu werfen halte ich persönlich für wenig sinnvoll.
Außerdem wer weiß schon was für ein Dreck schon in der alten Saya vorhanden ist.

(Für mehr Infos von wegen wer könnte Shira-saya oder Saya eventuell bauen bitte ein private Nachricht an mich hier im Forum schicken)

 

[gast]

Kesho & Kriegsbeil

Hallo Dieter !
Sag mal wo siehst du auf den Bildern eine Kesho-Yasuri ? Der Blindabsatz mit Kiri ist doch o.K. für diese Gruppe.
Übrigens : Wäre es nicht an der Zeit das Kriegsbeil zu Grabe zu tragen ? Würde mich freuen.
Nette Grüße aus Berlin

 

[D.Kraft]

Kesho...

Kesho-yasuri meine ich zu sehen im zweiten Beitrag von ivtu, das zweitletzte Bild, es zeigt noch einmal die Angel.
Das Bild ist zwar leider etwas dunkel und auch leicht unscharf aber soetwas kann man ja beheben (Bildbearbeitungsprogramm) Ein bischen aufhellen und schärfen..... dann wird es schon etwas klarer.
Deswegen hatte ich ja auch geschrieben ...ich bilde mir ein......weil ganz so sicher war ich mir dann immer noch nicht.

Wenn man sich den Bereich direkt unter dem Habakimoto genau ansieht
bemerkt man das die Yasurime mit zwei "Winkel",auf gleicher Höhe beginnen. So ähnlich wie es auch bei Kesho-yasurime möglich ist. Nur aufgrund des Lichts sind die anderen Feilstriche die vor den "Winkeln" rechtwinkelig zur Angel verlaufen sollten hier nicht gut zu sehen.

ivtu hatte sich ja schlau gemacht was Kesho-yasurime sind und hatte das ja dann auch in seinem letzten Beitrag bestätigt.

Aber auch wenn keine Kesho-yasurime da wären, da gebe ich Dir recht, wäre das auch durchaus o.k.

 

[gast]

Kesho oder Nicht-Kesho

Danke Dieter das du mich auf diesen Detailpunkt hingewiesen hast. Also es sieht nach der Literatur wie folgt aus : Die ersten drei Generationen haben das suridashi ( so heißt die gerade Feilung, kiri, oberhalb des eigentlichen Sujikai Yasuri ), ich habe es "Blindfeilung" genannt, so schwach ausgeführt das der Eindruck einer "reinen" sujikai ensteht. die ganzen kodais ( späteren Generationen ) haben diesen suridashi kräftiger gemacht so daß in der Tat ein kesho yasuri entsteht. Warum trotzdem auch bei den Kodai von einer Sujikai-yasuri gesprochen wird und nicht von einer kesho versteh ich auch nicht.
Dieser Effekt ist aber nicht ungewöhnlich ; Schlägt man in der noralen Literatur nach wird man z.B. bei Echizen-Seki-Klingen immer sujikai, katte-sagari oder kiri-Yasuri finden. Dummerweise habe ich mehrere Klingen hochrangiger Schmiede dieser Gruppe mit Kesho geshen. Vielleicht haben sie´s beim suridashi übertrieben )
Ehe mich die anderen Leser erschießen :
Kiri-Yasuri = Gerade Feilmarke
Katte-sagari-Yasuri = Leicht geneigte Feilmarke
Sujikai-Yasuri : Schräge yasuri
O-sujikai : sehr stark geneigte yasurime
So, mer Yasuri führ ich jetzt nicht aus, sonst werden die lieben Mitleser wirr.
By the way : Hat Du einen guten Shirasaya-Macher ?
Liebe Grüße aus Berlin.
Stefan

 

[luftauge]

vorläufig per mail geklärt, darum editiert.

Gruß Andreas