Walzahn, Walrosszahn vom Antikmarkt

painless potter

Mitglied
Beiträge
2.602
Hallo,

ich komme gerade aus London zurück und habe auf den Antik- und Trödelmärkten mehrfach Wal- und Walrosszähne gesehen. Sie sahen sehr interessant aus und schienen perfekt für Messergriffe zu sein.

Hätte ich sowas kaufen, nach Deutschland einführen und hier für Messer verarbeiten dürfen? Die Teile sollen alt gewesen sein, aus dem 19 Jahrhundert... Belege dafür gabs natürlich nicht. Über die Seriösität der Händler kann man natürlich geteilter Meinung sein, weil auch viele Nachbildungen mit Schnitzereien angeboten werden.

Ist der Handel mit Walbein nicht illegal, und damit auch die Einfuhr?

Ich hab mich jedenfalls nicht getraut.

Viele Grüße

PP
 
gut das du dich nicht getraut hast!!! sonst würdest du vielleicht hier nicht posten.....

wal - nein! definitiv nicht einführbar..

walross bekommt man nur noch cites bei einfuhr aus kanada.


zumindest ist das grad mein stand der dinge.
 
Walzähne und Walbein sind zwei unterschiedliche Dinge. Letzteres sind die Knochen vom Wal.

Im Prinzip kann man für alles die passenden Papiere beantragen und auch bekommen, aber bei einigen Sachen, wie etwa bei Narwalzähnen, sind die Behörden extrem geizig im Umgang mit den erforderlichen Lizenzen. Die braucht man übrigens gegebenenfalls auch für ALLE ANDEREN Teile von geschützten Tieren, also auch für Knochen, Felle, Klauen oder Haare. Und so einfach an der Grenze bekommt man die Papiere schon gar nicht.

Jürgen hat vollkommen Recht, für den Fall einer Kontrolle ist es schon gut dass Du die Sachen nicht gekauft hast. Das hätte Ärger an der Grenze geben können, FALLS die französischen Zöllner Dich kontrolliert hätten. Das ist aber extrem unwahrscheinlich, da Du als EU-Bürger in ein Land einreist, das das Schengen-Abkommen ausführt.

Auch sollte man die Auswirkungen nicht überschätzen. Für einen ollen Walroßzahn kommt man gerade in Frankreich nicht in den Knast. Da droht eher Beschlagnahme und Bußgeld. Schließlich geht es um ein paar olle Tierzähne und nicht um einen Mord.

Andere Länder der EU, vor Allem aus dem Norden der EU, scheinen sich um die CITES-Vorschriften gar nicht zu scheren. Zumindest habe ich diesen Eindruck, wenn ich sehe, was bei manchen Händlern aus diesen Ländern so auf dem Tisch liegt und kreuz und quer durch Europa transportiert wird.
 
Guten Morgern!

Jürgen und Achim haben recht, es gibt nur Ärger mit dem Zeug ohne Papiere. Die andere Sache ist, es werden sehr oft Fälschungen angeboten. Manche sind sogar recht gut gemacht.

Grüsse

Steffen
 
*Kurz mal den Klugscheissermodus an* Seit wann liegt London denn in Frankreich? *Klugschiss Modus off*

Ansonsten würde ich mich der allgemeinen Meinung anschliessen - neben dem möglichen Ärger beim Zoll kann man sich da auch nicht ganz sicher sein, das es auch das ist, als was es Dir verkauft wird.
Insofern lieber auf Nummer sicher gehen...

Gruß tribernium
 
Also ich bin mit dem Flugzeug über den Ärmelkanal geflogen, daher glaube ich auch, dass ich eher in England war... nix für ungut, Achim, das hätte auch von mir kommen können!

Mal rein hypothetisch, wenn ich das Teil durch den Zoll geschmuggelt hätte ohne aufzufliegen oder besser noch in Unkenntnis der Sachlage:

Mache ich mich strafbar, wenn ich solche Materialien dann verarbeite und das Ergebnis im Forum zeige? Die Zähne wurden mir als Antiquität angeboten, angeblich aus dem 19 Jahrhundert. Der Preis für den Walzahn sollte 145 Pfund betragen, also etwas 200 Euro z.Zt. In dieser Preisklasse hätte man das ja fast schon glauben können... Auch ein großer Walroßzahn für umgerechnet 80 Euro wurde angeboten, der hatte ein so schlechtes scrimshaw, das hätte echt von einem alten Walfänger stammen können.

Muss ich mich jetzt ärgern?

Politikal Correct ist natürlich, sowas liegen zu lassen, das ist mir schon klar.

LG PP
 
*Kurz mal den Klugscheissermodus an* Seit wann liegt London denn in Frankreich? *Klugschiss Modus off*
...
Gruß tribernium

Das Wort "Klugscheißer" im Klugscheißermodus war wohl berechtigt: wenn Du in London bist und auf dem See-/Landweg nach Deutschland willst, welches ist dann wohl der erste Zoll, der Dich normalerweise erwartet? Die Engländer werden Dich bei der Ausreise wohl kaum kontrollieren, oder?

Dass PP geflogen ist, stand ja nicht im Post und viele Leute werden wohl nicht auf diesem Weg nach England reisen. Ansonsten hätte es anstelle von "Frankreich" eben "Deutschland" heißen müssen und nein, London liegt auch nicht in Deutschland.

Und egal wie auch immer, ja, ohne gültige CITES-Papiere oder schriftliche Nachweise des Alters kann das Zeug 2000 Jahre alt sein. Bei Wal und Walross ist Besitz und Verarbeitung illegal. Ich erwähne ausdrücklich die schriftlichen Nachweise, denn wenn das Material nachgewiesenermaßen von Tieren stammt, die vor 1975 (Beginn des Abkommens) verstorben sind, dann kann man damit machen, was man möchte. Nur... wo bekommt man so einen Nachweis her? Kennt jemand ein Labor, das preiswert Radiocarbon-Tests anbietet? :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Rainer Bücking ist Gutachter für den Zoll, der stellt auch für Privat Gutachten aus.

Bislang war mir lediglich bekannt, dass Teile von artengeschützten Tieren ohne Cites nicht verkauft/gekauft werden dürfen. Der Besitz aber nicht gegen die geltenden Bestimmungen des Artenschutzabkommen verstösst. Du solltest also mit dem Zeug machen können was Du willst, nur eben nicht erwerben und veräussern.

Grüsse

Steffen
 
Leider ist es so:

Es ist nach § 42 Absatz 2 Nr. 1 BNatSchG verboten:

Tiere und Pflanzen der besonders geschützten Arten in Besitz oder in Gewahrsam zu nehmen, in Besitz oder Gewahrsam zu haben oder zu be- oder verarbeiten.

Dazu gehören natürlich auch Teile der geschützten Tiere.

Ich halte diese Vorschriften für totalen Humbug hinsichtlich Teilen von Tieren, die schon vor hunderten von jahren verstorben sind, also etwa alte Oosics oder ähnlichen Sachen. Leider gelten die Regelungen auch für diese Teile. Der Grund, der hierfür angegeben wird, ist noch absurder als die Regelung selbst. Das BfN hat mir mal vor ein paar Jahren Folgendes mitgeteilt. Damals hatte ich nachgefragt, wie es denn dazu komme, daß auch die
fossilen Materialien den CITES-Vorschriften unterliegen. Die Antwort:

"Es soll vermieden werden, das durch die Verwendung dieser
Materialien ein Markt geschaffen wird, der auch die noch lebenden Tiere der betroffenen Rassen in Mitleidenschaft zieht."

Hmm, und die seit Jahren immer mehr angebotenen gefälschten Walroß- und Pottwahlzähne mit Scrimshaw? Die schaffen einen solchen Markt nicht? Herr, rette uns vor denen, die uns vor Übel bewahren wollen.....
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Steffen,

die CITES ist eine Handelsbescheinigung. Und der Handel betrifft auch den Erwerb. Erwerben darfst Du es nur, wenn der Anbieter eine Cites vorweist, und haben darfst Du es nur, wenn Du auch eine Cites hast, oder so weit ich weiß, eine beglaubigte Kopie davon.

Noch ein Satz zum Sinn der CITES: Es geht um den Schutz der nach dem Washingtoner Artenschutzabkommen geschützen Tiere und Pflanzen. Der Handel damit soll über die CITES kontrollierbarer gemacht werden. Wenn jetzt jemand in seinem Privatbesitz eine einzelne Trophäe hat, gehen die Naturschützer schon davon aus, dass sich derjenige das Stück nicht unrechtmässig erworben hat. Und es spricht kaum etwas dagegen, dass Du die CITES bekommst.

Eine Geschichte in dem Zusammenhang: Ein Waffenhändler hat in seinem Schaufenster seine Büchsen dekorativ auf einem Wolfsfell aufgebaut und hatte keine CITES. Gewerbliche Nutzung - und er war das Stück los. Ob und was weiter passiert ist weiss ich nicht. Hätte der Händler das Fell zu Hause als Bettvorleger gehabt, und das wäre rausgekommen, hätte jemand dem Händler den grossen Zeigefinger gezeigt und die Sache wäre mit dem Antrag auf eine CITES wahrscheinlich vom Tisch gewesen.

Viele Grüße,
Herbert
 
Auch ein großer Walroßzahn für umgerechnet 80 Euro wurde angeboten, der hatte ein so schlechtes scrimshaw, das hätte echt von einem alten Walfänger stammen können.

Moin.

Von der Sorte hat mir ein Bekannter letztens drei Stück gebracht. Hatte er auch in London auf einem Flohmarkt gekauft.
Das sind gut gemachte Imitate. Die werde aus einem Spezialkuststoff mit allerlei Zuschlägen gegossen und dann von Hand in Fernost "gescimshawed". Bei den Billigeren ist das Scrimshaw gleich mitgegossen.

Ich hatte zum Glück im Studium eine Zeit lang mit einem Fachmann für mittelalterliche Knochen- und Beinarbeiten zu tun. Der Fake war also mit einer guen Lupe relativ schnell zu erkennen.
Wenn man nicht wirklich Ahnung hat, dann kauft man da einen ziemlich teuren Briefbeschwerer.

Ich war selber vor zwei Jahren in London und was da auf den bekannten Flohmärkten angeboten wurde, waren in den allermeisten Fällen Replikate. Die echten Sachen waren von einem "Schnäppchen" dann doch sehr weit entfernt. Um nicht zu sagen: "unglaublich teuer".

Gruß
chamenos
 
Bei dem Preisen würe ich, bei den wenigen Echten Teilen die ich gesehen habe, eher noch eine 0 dran hängen oder mehr.
Die meisten die als Echtalt angepriesen wurden, wandelten sich nach genauere Betrachtung auch im Auge des Verkäufers zu- nach echt alter Vorlage:haemisch:.
Es gibt allerdings die Ausnahme, dass Händler Sachen als "Bein" verkaufen da sie für das Elfenbein keine Bascheinigung haben und sie deshalb auch nur den Preis für nen normalen Knochen verlangen.
Das ist auch Gesetzlich nicht zugelassen, aber wenn der Preis und die Bezeichnung stimmen, schaft das wenigstens keinen neuen Markt für Elfenbein (darüber könnte man natürlich bis in alle Ewigkeiten diskutieren).
 
Hallo

Es gibt wirklich viele gefälschte Teile ( hab selber 2 Stück, mein Vater wollte mir etwas Gutes tun ) Wenn man mal einem echten Walroß oder Walzahn in die Wurzel hineingeschaut hat, sieht man eigendlich sehr gut den Unterschied zu Repliken. Ich habe selbst leider keinen echten, aber vieleicht kann ja jemand mal ein Foto einstellen. Von den gefälschten Zahnwurzeln könnte ich ein Bild beisteuern.

Ich selbst habe mit dem Zoll noch keine Probleme gehabt, wenn die Stücke jeweils als "fossil" gekennzeichnet waren. Ich mußte einmal ein Paket beim Zoll öffnen und abholen. Als die die offensichtlich uralten Walroßkiefer gesehen haben, war das auch alles kein Problem. Raten möchte ich deswegen aber niemandem etwas.

Ich habe mal im Internet einen Bericht einer Amerikanerin ( Diplomarbeit ? 57 Seiten in englisch) gefunden. Hierin geht es über die wirtschaftlichen Auswirkungen der hunderte Inuits, die in den Sommermonaten auf den St.Lawrence Inseln die alten Knochen/Elfenbein/Artifakte suchen. In dem Bericht wird beschrieben, wie diese direkt verkauft oder weiterverbeitet und verkauft werden. Die Erlöse gehen zum Großteil anscheinend in eine Inuit-Stiftung, die wiederum das Land zurückkauft und den Inuit übereignet. Wer möchte, dem kann ich die Datei mal zusenden. Ist eigendlich mal ganz interessant, da es da nicht nur um die persönliche Bereicherung geht.

Gruß Thomas
 
Leute,

was hier an einem halben Tag für superinfos angespült worden sind, ehrlich, ich bin total platt!!!

Vielen Dank an das beste Forum der Welt bis hierher, besonders die letzte pdf ist super, Uli!!!

LG

PP
 
Zuletzt bearbeitet:
Wirklich eine tolle PDF. Dennoch fehlen darin noch zwei Elfenbein-Arten, eine geschützte und eine frei verkäufliche.

Die geschützte ist der Kopfknoten vom Helmeted Hornbill. Der Vogel steht unter strengem Schutz.

Die frei verkäufliche, wenn man sie denn findet, ist Zahn vom Smilodon fatalis (Säbelzahntiger). Die sind ausgestorben, aber das Material ist abartig teuer. Ein Freund hat mir mal ein Messer mit einem Griff daraus geschenkt. :D
 
wie ich das sehe, seht ihr das hier alles ziemlich locker ( ich persönlich würde den ganzen beitrag hier löschen)....

nach aussage von herrn bücking mit dem ich heute telefoniert habe, sind im moment heftige gespräche in bonn im gange. in zukunft soll elfenbein nur noch unter 5 GRAMM !!! frei gehandelt werden dürfen. alles darüber braucht eine CITES. und zwar keine nummer auf der rechnung, sondern eine extra bescheinigung.

wenn da oben steht in dänemark bekommt man alles, mag das zwar richtig sein. aber - das ist leider nun mal heftig illegal......
das sollten sich auch alle messermacher bewusst sein, welche auf austellungen gehen........... nur mal so..
 
Mache ich mich strafbar, wenn ich solche Materialien dann verarbeite und das Ergebnis im Forum zeige?

Das weiss ich nicht, aber warum würdest Du mir unbedingt Probleme machen wollen? Ich reagiere da immer so unlocker.

@Juergen. Danke für die Hinweise! Der thread ist sicher eine Hilfe, für die, die sich nicht auskennen. Und für uns ne Hilfe, wenn hinterher einer jammert, weil er ja nix gewusst habe ;)

Pitter
 
wie ich das sehe, seht ihr das hier alles ziemlich locker ( ich persönlich würde den ganzen beitrag hier löschen)....

Das sehe ich genauso wie Pitter. Mit dem Verbergen der Gesetzeslage ist keinem geholfen.

Im Übrigen macht man sich mit dem Verarbeiten und Zeigen von legalen Materialien natürlich nicht strafbar. Und ich glaube nicht, dass man für das Veröffentlichen eines Fotos jemals eine CITES-Bescheinigung brauchen wird.


nach aussage von herrn bücking mit dem ich heute telefoniert habe, sind im moment heftige gespräche in bonn im gange. in zukunft soll elfenbein nur noch unter 5 GRAMM !!! frei gehandelt werden dürfen. alles darüber braucht eine CITES. und zwar keine nummer auf der rechnung, sondern eine extra bescheinigung.

Ich weiß zwar nicht, wer der Herr Bücking ist, aber die so allgemein gefasste Aussage wirft ja allerlei Probleme auf:

1. Mammutelfenbein braucht gar kein CITES
2. Was ist mit Warzenschwein und anderem nicht geschützten Getier, das ja auch ohne CITES durchgeht?
3. Was ist mit nachgewiesenermaßen vor 1975 eingeführtem Elfenbein (alle Sorten, auch Pottwal, Narwal, Elefant), für das meines Wissens nach nur eine Einfuhrbescheinigung und keinerlei CITES-Papiere benötigt werden?
4. Was ist mit all den anderen Teilen derselben geschützten Tiere, für die ja auch CITES-Bescheinigungen gebraucht werden? Brauche ich für über 5 Gramm Elefantenleder oder fossilem Walrosskiefer dann auch eine Bescheinigung?
5. Ist die Administration darauf vorbereitet, den Ansturm an Anträgen zu bearbeiten? (Niemals!)
6. Da wir ja mittlerweile nicht mehr in Deutschland sondern in Europa leben, was ist mit Geschäften über die Grenze? Die internationalen Regelungen sind ja dann nicht so streng und die international handelnden Messermacher und Elfenbeinschnitzer werden ebenfalls Anträge stellen. Was das angeht, siehe auch Punkt 4.

Alles in Allem der übliche unausgegorene Mist, den unsere höchstbezahlten Ministerialbeamten da verzapfen.

Wenn da oben steht in dänemark bekommt man alles, mag das zwar richtig sein. aber - das ist leider nun mal heftig illegal......
das sollten sich auch alle messermacher bewusst sein, welche auf austellungen gehen........... nur mal so..

Das kann man so auch nicht stehen lassen, denn so, wie Deutschland die Regeln verschärfen will (und z.B. bei Narwal schon verschärft hat), so hat Dänemark sie teils gelockert und natürlich teils auch durch den Status als Verwalter von Grönland ein ganz anderes Problem, weil haufenweise legales Zeug von Walross und Narwal in's dänische Land kommt.

Es kommt aber noch wüster: viele der von Messermachern verwendeten Hölzer stehen mittlerweile auch auf dem Index! Und was ist damit? Mit 5 Gramm Holz kann man leider nur einen sehr, sehr kleinen Griff machen. Und es sind beileibe nicht nur Hölzer, die wir für absolute Exoten halten würden. Hier kann man sich eine aktuelle Liste ansehen.

Im Übrigen glaube ich nicht daran, dass man durch das Verbieten viel erreichen kann. Es ist logisch, dass, je mehr man verbietet sich umso weniger Leute an die Verbote halten. Es ist, wie so oft, der falsche Weg.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde die Diskussion sehr interessant, möchte hier aber auch keinen falschen Eindruck erwecken.

Ich will weder pitter oder dem forum Streß machen noch selber welchen bekommen. Deshalb hatte ich hier gefragt.

Über Sinn und Unsinn bestimmter Bestimmungen zu diskutieren, führt ja nicht wirklich weiter. In unserem Land muss man sich nun mal an die Spielregeln halten, ob sie im Einzelfall (z.B. der seit 60 Jahren in Omas Truhe von Urgroßvater aus Grönland mitgebrachte Stoßzahn) gerechtfertigt sind oder nicht. Ich möchte da nur an die aktuelle Lage bei Messern erinnern...

Wenn Besitz und Handel bestimmter Dinge verboten sind, dann darf man eben nicht damit handeln oder sie besitzen. Ist doch recht simpel eigentlich.

Mir ging es jedenfalls nur um diese Information.

Wenn mir jetzt auf einem Flohmarkt so ein Stück unterkommt, weiß ich nun, dass ich meine Finger davon lassen muss.

Viele Grüße

PP
 
Zurück