warum sind bei meinen Japanern nur Ziehende Schnitte möglich?

mogri

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Hallo zusammen.

Information vorab:
Bin seit ner Zeit stolzer Besitzer von unterschiedlichen japanischen Messern (Funayuki, Nakiri und Petty). Diese schleife ich auch selbst, mit wachsendem Erfolg (Armhaare, Fingernagelstand, Papier ohne zu reißen kein Problem mehr). Desweiteren habe ich ein großes Ikea Holzbrett.

Das Problem:
Als ich noch meine ausgenudelten europäischen Messer benutzte, beherrschte ich die Wiegeschnittechnik, bei der die Spitze des Messer auf dem Brett bleibt und es dann mit wiegenden (über den Klingenbogen nach vorne schiebenden) schnitten geführt wird.
(für alle die nicht wissen was ich meine, hier dieses Video, interessant ab 1min 20 s:http://de.youtube.com/watch?v=4kEm9BLsxZ0&feature=user)
Leider geht das mit meinen Japanern nicht mehr. Schiebe ich das Messer , wie oben beschrieben, nach vorne, zerteilt es zwar das Schnittgut hervorragend, aber das Messer "frisst" sich dann ins Brett, so dass keine flüssigen Bewegungen möglich sind und die Bewegung abgebremst wird.
Es funktionieren nur noch ziehende Schnitte (diese zwar sehr gut, aber ist hald etwas aufwändiger). Auch wenn ich zu Testzwecken mit der gesamten Klinge einfach übers Brett schneide (ich weiß man macht seine Messer nicht absichtlich stumpf; ist ja nur ein Test) gelingt der Zug mit dem Messer einwandfrei, jedoch schiebe ich das Messer nach vorne verkantet bzw. bremst es und im Brett bleibt ein Schnitt sichtbar.

Die Frage:
Liegt das am Brett, am Schliff der Messer oder an ihrer Schäfre? Oder ist das bei Japanern die bevorzugte Schnittechnik? Oder liegts an der Messergeometrie? Oder warum geht das nicht mehr so wie einst???

Danke für eure Antworten
Gruß Moritz
 
AW: warum sind bei meinen Japanern nur Ziehende Schnitte möglich???

ich habe noch keinen japanischen koch gesehen der mit seinen messern den in der europäischen gastronomie üblichen wiegeschnitt macht. erstens taugen die messer nicht dazu (wenige ausnahmen wie ein zweiseitig geschliffens santoku/gyuto ausgenommen,
2. ist die japanische küche wesentlich einfacher als die europäische sternegastronomie. die brauchen keinen wiegeschnitt, da sie alle zeit der welt in der küche haben. langsames andächtiges ziehen reicht da bei den einseitig geschliffenen langschwertern völlig aus.

der japaner isst auch nicht im restaurant portionen um satt zu werden, sondern um einen glücklichen seelenzustand zu erreichen.
 
AW: warum sind bei meinen Japanern nur Ziehende Schnitte möglich???

Kleiner Nachtrag:
Meine Messer sind alle beidseitig geschliffen.
das

Funayuki ist von Tosa-Hocho

Nakiri ist von Tojiro

Petty ist von Chroma Japanchef.

Falls das relevant ist...
 
AW: warum sind bei meinen Japanern nur Ziehende Schnitte möglich???

relevant ist, dass alle drei messer so es sich um ein traditionelles nakiri (form ist von verschiedenen landesteilen in japan anhängig) und ein traditionelles funayuki beide einseitig geschliffen nicht für den wiegeschnitt eignen.

wobei wenn man sieht was alles und zu welchem preis als funayuki verkauft wird, findet man da sogar bestimmt welche für den wiegeschnitt ;-)

das kleine ist ein gemüse/putzmesser und somit von vorne herein ausgeschlossen.
 
AW: warum sind bei meinen Japanern nur Ziehende Schnitte möglich???

Hallo,

sei froh, dass Deine Messer so schön scharf sind...:hehe:

Japanische Messer sind sehr spezialisierte Werkzeuge. Viele sind auf eine einzige Schnitttechnik hin konstruiert worden und sollten (möglichst:rolleyes:) auch nur entsprechend benutzt werden. Sonst geht vieleicht was kapput. Gut, wenn nur Riefen im Brett statt Ausbrüche in der Klinge sind.

Falls Du trotzdem den ''Wiegeschnitt'' damit machen willst: Schneide quer zur Maserung vom Holzbrett, drücke nicht so fest zu und/oder mach die Messer nicht so scharf ;).
Hilft vieleicht ebbes...:steirer:


Sonst beherzige den Rat von akiem und lass Dir Zeit. Das Arbeiten mit guten Japanischen Kochmesser kann man schön zelebrieren.
Für manche ist es eine spirituelle Übung.

Lies vieleicht mal ein gutes Buch über ZEN, und Du weist, was ich meine.

Grüsse....
 
Habi di Ehre, beiananda,

also das mit quer zur Maserung, mit etwas weniger Pfiff funktioniert ganz gut.

@frederik: wie ist diese spezielle Schnitttechnik für die japanische Messer konstruiert sind??? Weil kaputt machen will ich sicher nichts, meine Messer sind mir heilig, auch wenn sie nicht mehrere 100 Euro kosten, womit wir auch schon bei akiem wären:

@akiem: also: das Tosa ist beidseitig angeschliffen, ich habs von www.tosa-hocho.de. Diese Messer wurden hier im Forum besprochen und für gut befunden (nur weil sich diene letzte Bemerkung so anhörte als würdest du denken ich hab mir irgend einen Schund andrehen lassen - auch wenn sie nicht so schön und warscheinlich nicht ganz so gut sind wie deine auf deiner Seite *lobbuddelei*).
das tojiro dp nakiri ist ebenfalls beidseitig geschliffen und wie solls auch anders sein auch hier im Forum empfohlen worden (ich farg doch bevor ich was kaufe:steirer:) also wirds a kein so direkter Müll sein...
Das mit dem Petty seh ich ein:hmpf:

Danke an euch beide
Moritz
 
Oh, ein Missverständniss...

es gibt eben nicht ''diese (eine) spezielle Schnitttechnik'' für japanische Kochmesser;
ausser vieleicht die, mit Bedacht und Gefühl zu arbeiten.

Was ich meine? Guckst Du z.B. da:

http://de.youtube.com/watch?v=gpdC2oGxZiE&feature=related

Deine Messer sind schon ganz gute Teile :super:

Und da beidseitig geschliffen und eine handliche Form, sind Deine Messer auch nicht so ''speziell'' wie z.B. ein Kanagashira Hocho Knurrhahn -Messer (gibts bei www.dick.biz., ein Messer speziell für Knurrhähne ???:irre: -nein, für Kräuter, aber sehr 'spezielle' Form...)


Gruss aber auch nochmal.

P.S. frag mich bitte jetzt nicht, was Knurrhähne sind, es gibt Google und die MF-Suchfunktion:ahaa:
 
Zuletzt bearbeitet:
@akiem: also: das Tosa ist beidseitig angeschliffen, ich habs von www.tosa-hocho.de. Diese Messer wurden hier im Forum besprochen und für gut befunden (nur weil sich diene letzte Bemerkung so anhörte als würdest du denken ich hab mir irgend einen Schund andrehen lassen ..

Danke an euch beide
Moritz

nein das hast du falsch verstanden. 1. kenne ich deine messer nicht und 2. habe ich die angesprochenen markennamen auch noch nicht ausprobiert.
also könnte ich ja nur spekulieren und das mache ich nicht.

ich habe von >>traditionellen japanischen messern gesprochen und die sind nun mal in der art wie du gefragt hast nicht beidseitig geschliffen.

die japanischen messerbezeichnungen sind nicht geschützt und werden nach lust und laune auf die verschiedensten "billig"teile draufgepappt und im internet angepriesen. das hat aber wenig mit japanischen traditionsmessern zu tun.
 
nur ganz wenig Schub!

Liegt das am Brett, am Schliff der Messer oder an ihrer Schärfe?

Hallo mogri,

ich denke, es liegt an Brett+Schärfe: mit einem weichen Brett und sehr scharfen Messer funtioniert der Wiegeschnitt nicht so gut;
zumindest darf man dann NICHT SO WEIT ziehen und schieben.
Das ist aber auch nicht nötig bei einem weichen Brett und scharfen Messer:
die Schieberei dient ja auch dazu, dass die direkt auf dem Brett liegenden Kräuter nicht nur angeschnitten werden
(und dann noch an ein paar Fasern zusammenhängen), sondern ganz durchgeschnitten werden.
Ist das Brett aber weich und das Messer sehr scharf, dann reicht einfach runterdrücken ohne viel Zug oder Schub.

Bei mir funzt z.B. Blattpetersilie schneiden mit dem Nakiri gut mit einer Technik ähnlich wie die Papierschneidemaschine im copy-shop:
das vordere Messerende aufs Brett, und dann runterklappen, mit ganz wenig Schub vorwärts.
Ob man da (ein wenig) zieht oder schiebt ist IMHO egal, mir liegt da etwas Schub eher.

Der Hauptgrund für mein post: Vielleicht hilft Dir dieses Video:
http://www.youtube.com/watch?v=3HDro-KP9Wo
so 4:30 bis 5:20; am besten bis 4:20 vorspulen, sonst wird Dir schwindlig (beim Ablick des Rettich Schälens) :lach:
Der Typ hat so wie es aussieht und sich anhört, allerdings auch ein relativ hartes Kunststoffbrett;
bei einem weicheren Holzbrett wäre dann noch weniger Vorschub angesagt!

Viel Spass noch mit Deinen scharfen Messern, und Deiner neuen/veränderten Schneidtechnik!

Viele Grüße
Uli
 
@ ulli_2112:
Jau, das Video kenn ich auch, ist vom gleichen Typen.
Er nennt sich itasan18 und es gibt noch einige Filmchen in der Art auf Youtube von ihm. :irre:

Auf Youtube kann man hunderte Filmchen finden, wo Gemüse geschnetzelt oder zu Schmetterlingen geschnitzt wird, Oktopuse zerteilt oder Zwiebeln gehackt werden. Krass, was manche Leute so drauf haben.:glgl:
Hab mir da auch schon einige Techniken und Tricks abgeschaut.

Was man durch Worte schwer vermitteln kann, ist manchmal visuell einfach zu verstehen.

Gut Nacht nu zamn.
 
nochmal zum thema,

das Nakiri DP hat eine ziemlich gerade Schneide, daher geht die Wiegetechnik nicht, du wirst immer hinten hängenbleiben. für den Wiegeschnitt brauchst Du eine gebogene schneide.

das Funayaki hat 165mm, das ist einfach zuwenig. es ist ein allzweckmesser, also geht damit im Grunde alles ein bischen. Zum Wiegen brauchst Du allerdings ein einigermaßen langes Messer, also wäre z.B. ein Gyuto ab 20 cm nötig; es ginge sicher auch mit einem einseitigen, aber z.B. die Klinge eines Sashimi ist auch wieder nicht hoch genug.

ergo, wenn Du vor allem Wiegen willst, mußt Du entweder Richtung gyuto denken oder Dir ein Messer bauen lassen. Wo das geht, findest Du hier sicher auch...irgendwo...

grüße
mart

ps. ein Krurrhahn (lat. Triglidae) ist übrigens Fisch...
 
Danke Mart, das ist der Knackpunkt:

Der ''Wiegeschnitt'' ist was für die im westlichen Kulturraum übliche Kochmesser-Form.
Ein Gyuto entspricht am ehesten dieser Messerform und damit dieser Schnittechnik.

Gruss, frederik.
 
Hallo,
vielen Dank für die vielen Antworten. Habs mit dem Funayuki noch mal probiert und jetzt mit weniger Druck. Dann gehts.zwar nicht so gut wie mit anderen, aber es passt schon.

schön dass so viele geschrieben haben, danke

Gruß
 
Hallo mogri,

probier es doch mal wie uli_2112 geschrieben hat. Bei scharfen Messern mit dünnen Klingen ist es meistens nicht notwendig, die Klinge durch das Gemüse zu ziehen. Einfach mit der Klingenspitze auf dem Brett auflegen und dann loslegen :D
So kannst Du sehr fein und trotzdem schnell schneiden, weil die Handbewegung viel einfacher ist. Und wenn nach dem Schneiden von Zwiebeln in feinste Würfelchen ein Stück Fingernagel fehlt, den Gästen nichts verraten :irre:
 
Hallo, das Problem kenne ich auch. Nach dem ich seit fast 30 Jahren mit "normalen" Messern gearbeitet habe; immer ohne Wiegeschnitt - ich hacke noch wie früher- musste ich mich bei meinen "Japanern" auch erst mal gehörig umstellen. Ich komme inzwischen sehr gut mit dem Druck-Schiebe-Schnitt zurecht und stelle schon immer mehr fest das diese Art zu schneiden meinem Handgelenk sehr entgegenkommt. Ich denke Deine Probleme liegen nicht an der Geometrie sondern an der mangelnenden Übung mit dieser Art Messer. Übung macht auch hier den Meister und die fallen immer noch nicht vom Himmel. Ich "durfte" letzte Woche für 40 Portionen Lauchsuppe die Poreestangen "Julien" schneiden, das übt gewaltig. Mein Santoku "spricht" mich jetzt mit Du an. Wobei ich bei dieser Masse Lebensmittel festgestellt habe, das für meine "Pranke" die verwendete Standartgriffgröße doch zu "japanisch" (klein) ist. Das nächste Griffstück wird ein bis zwei Nummern größer ausfallen.
Gruß
Uwe
 
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