Was ist schärfer? [D2 oder 1095] [welches Ontario Rat-7?]

Predator92

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Hi, nach langer Recherche im Internet, die leider erfolglos war habe ich mich entschlossen mich mit meiner Frage an dieses Forum zu wenden und hoffe ihr könnt mir weiterhelfen. Die Frage ist welcher der beiden Stähle ist schärfer (oder wir nach dem Schleifen Schärfer) zur Auswahl stehen D2 und 1095. Ich habe herausgefunden das D2 der härtere der beiden Stähle ist und schnitthaltiger sein soll. Jedoch soll 1095 kleinere Karbide aufweißen welche auch zur schärfe beitragen sollen.

Welcher der Beiden Stähle wird also Schärfer?
 
AW: Was ist schärfer?

"Messerklingen und Stahl", Roman Landes :super:

Ansonsten findet man hier im Forum zu beiden Stählen eigentlich seeeeehrr viele Infos. Hier mal ein sehr interessanter Thread zu D2.

Viele Grüße
Hoss
 
AW: Was ist schärfer?

Das ist eine Frage die Dir die passionierten "Ferronauten" im Forum sicher besser beantworten können als ich.
Ich kann Dir allerdings meine persönlichen Erfahrungen schildern:
1095 empfinde ich als schärfer, aber keineswegs schnitthaltiger als D2. Allerdings lässt sich 1095 sehr leicht nachschärfen, benötigt allerdings etwas mehr Pflege, da rostend.
D2 ist sehr rostträge und es bedarf nur wenig Zuwendung, obwohl D2 auch nicht völlig rostfrei ist.
Ich hoffe ich konnte Dir helfen - ansonsten: Wo sind die Stahlspezies?
 
AW: Was ist schärfer?

Eine bekannte Messerfirma ätzte mal auf ihre Klingen "New Super Keen Cutting Steel".
Damit wird der Eindruck erweckt, ein Stahl könne per se scharf sein.
Das ist natürlich -man verzeihe mir den harten Ausdruck- Blödsinn.
Ein Stahl hat keine ihm anhaftende Schärfe. Das gibt es bei Chilischoten in Form von Capsacin-Einheiten, nicht aber bei Stahl.

Bei Stahl gibt es unter den härtbaren, als Werkzeuge zu gebrauchenden Stählen im wesentlichen drei Kategorien:

1. Untereutektoidisch-d.h. bei unlegierten Stählen und leicht legierten Stählen mit weniger als ca 0,8 % C. Sämtliche Legierungselemente mit Ausnahme von Kobalt verringern die Löslichkeit des Kohlenstoffs, wirken also wie eine Erhöhung des Kohlenstoffgehalts.
Diese Stähle sind ausnahmslos sehr zäh, wobei die Zähigkeit mit steigendem C-Gehalt abnimmt, Härte und Verschleißfestigkeit dagegen zunehmen.Die erreichbare Härte liegt bei 67 HRC und wird schon bei 0,7 % C erzielt. Wesentlich höhere Härten sind nur unter ganz besonderen Umständen- besonders schnelle Abkühlung, Wolframlegierung u.ä. möglich.

2. Eutektoidische und übereutektoidische Stähle mit 0,8 % C oder mehr.
Bei ihnen treten nach dem Härten zusätzliche Karbide auf, die die Zähigkeit noch nicht sehr stören, die Verschleißfestigkeit aber schon deutlich erhöhen. In diesen Bereich fallen die für feine und feinste Schneiden am besten geeigneten Stähle.

3. Ledeburitische oder Stähle mit Primärkarbiden..-Unlegiert ab etwa 2 % C, bei hoher Legierung -man denke etwa an die Schnellarbeitsstähle- können Primärkarbide schon bei weniger als 0,8 % C auftreten.
Diese Stähle enthalten Karbide, die bereits in der Schmelze entstanden sind, durch Wärmebehandlungen also nicht verfeinert werden können. Diese oft bis 50 my großen und in Mengen bis über 30 % der Gesamtmasse auftretenden Karbide erhöhen die Verschleißfestigkeit enorm, vermindern aber die Zähigkeit.
Insbesondere zur Erzielung feiner geschlossener Schneiden sind sie problematisch.

Ein Blick auf ein Gefügebild müßte eigentlich den Voreingenommensten überzeugen, daß ein Karbid von auch nur 10 my Größe in einer feinen Schneide mit einem Schneidenwinkel von 20 Grad nicht halten kann und ausbrechen muß.
Diese seit etwa hundert Jahren bekannten Gesetzmäßigkeiten waren der Grund für die Entwicklung der PM= pulvermetallurgisch hergestellten Stähle, bei denen man die Karbidgröße auf 3-5 my beschränken konnte.

Zu den Ausgangsfragen ganz konkret: D 2 ist n i c h t härter als 1.1545, der der amerikanischen Bezeichnung 1095 in etwa entspricht-ehrlich gesagt: Unser Stahl 1.1545 ist mit mehr Sorgfalt gemacht und damit besser.
In den kleinen Abmessungen einer Messerklinge sind Ansprunghärten von 67 HRC und darüber für diesen Stahl nichts ungewöhnliches.
D 2 springt nicht so hoch an, man könnte ihn allenfalls durch aufwendige Tiefkühlbehandlungen in diese Gegend hochkitzeln.
Durch seinen Reichtum an harten und großen Karbiden ist er ums Vielfache verschleißfester, wenn er nämlich mit einem für diesen Stahl passenden Schneidenwinkel eingesetzt wird.

Eine feine Schneide mit einem Schneidenwinkel von unter 40 Grad taugt für diesen Stahl nicht, mit dem Kohlenstoffstahl kann man das dagegen problemlos machen.

Ja, aber die Praxis zeigt doch....

Ja, meinetwegen!. Stahl ist ein toller Werkstoff und verträgt jede Menge Mißbrauch.

Falsche Wärmebehandlungen verträgt allerdings auch der gutmütigste Stahl nicht. Überhitzt wird auch der vom Potential feinkörnigste Stahl grobkörnig und spröde. Verderben kann man also jeden Stahl, ob teuer ob billig, ob an sich gut oder per se ungeeignet-nach unten gibt es da keine Grenzen.

Und natürlich gibt es auch die Wunderstähle und Stahlwunder: Durch geheimnisvolle, nur im fernen Osten oder bei den blauen und grünen Männlein aus dem All bekannten Methoden lassen sich Stähle mit ungeahnten Eigenschaften erzeugen. Das ist ein weiteres Reizthema-lassen wir das !.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 
AW: Was ist schärfer? [D2 oder 1095]

Wie schon gesagt spielt der Schneidenwinkel hier die entscheidende Rolle. Der 1095 entfaltet bei ausreichender Härte und feinem Schneidenwinkel sicherlich eine höhere Schärfe als der D2, der aufgrund seiner größeren Karbide eben für feinste Schneiden nicht geeignet ist. Der D2 mag dafür schnitthaltiger und pflegeleichter sein...

mfg, stubenhocker
 
AW: Was ist schärfer? [D2 oder 1095]

@Gerfin: Danke für Dein ausführliches Statement! Wusste ich doch das hier Ferronauten im Forum schlummern.
Ich hab jedenfalls wieder etwas gelernt.
Vielen Dank dafür.

Gruß´
Anvil 1971
 
AW: Was ist schärfer? [D2 oder 1095]

Auch von meiner Seite vielen Dank für eure Antworten. Damit ist meine Frage eigentlich beantwortet welche mir bei meiner Entscheidung über den Kauf eines Ontario Rat-7 helfen sollte.

Was ist jedoch wenn man den 1095 nur auf 56-58 HRC und den D2 auf 58-61 (Herstellerangaben von Ontario) härtet?

Wie würde dann der Vergleich ausfallen?
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Was ist schärfer? [D2 oder 1095]

Meiner Erfahrung nach wird der 1095 dann keinen Schärfevorteil ausspielen können. Ich hab selber ein RAT-3 von Ontario aus 1095, das ist auf jeden Fall etwas höher gehärtet - sauscharf. Die RAT-Messer aus 1095 von Rowen oder auch "RAT CUTLERY" sind vielleicht etwas weicher, aber da soll jemand was zu sagen, der sich so eins gekauft hat...

mfg, stubenhocker
 
AW: Was ist schärfer? [D2 oder 1095]

Ich habe Rat-3 D2 Klein, scharf und relatif leicht nachzuschärfen,
Rat-7 genau so nun in grosse format beide aber sehr schnell rosten.
ich habe mit Rat-7 noch nicht mit harte arbeit benutz weilich die schon verkauf habe. D2 ist meine favorit ,es hat mehr widerstand von schärfer her. für kuche arbeit Rat-3 ist genial.
 
AW: Was ist schärfer? [D2 oder 1095]

Gerade für ein etwas größeres Messer, das auch mal zum hacken verwendet wird (wie das Rat-7) würde ich unbedingt zum 1095 greifen.
Ich benütze Messer der verschiedensten Größen aus diesem Stahl (vom H.E.S.T. bis zum RTAK 2) und bin sehr zufrieden damit.
Falls das jemand noch immer nicht verstanden hat: es gibt keinen "scharfen Stahl". Allerdings verträgt der 1095 auch mit "nur 56-58 HRC" natürlich noch feinere Winkel als der D2. Mein Rat Cuterly H.E.S.T. z.B ist auf knapp 30° Schneidenwinkel umgeschliffen und verträgt diesen für meinen Einsatzbereich hervorragend (hab grad vor ein paar Tagen einen neuen Hackstiel damit eingepasst). Natürlich schneidet es jetzt deutlich besser als vorher mit 40 Grad.
Ein Messer aus 1095 neigt richtig wärmebehandelt auch viel weniger zu Ausbrüchen als eines aus D2 und ist allgemein deutlich zäher (durch die geringe Härte der Ontariomesser erst recht). Das RTAK II, wie das Rat-7 von Ontario und aus dem gleichen Stahl, wurde schon durch wirklich massives Hartholz geprügelt, ohne die geringsten Probleme.
Ich besitze auch Messer aus Pulver-metallurgischen Stählen, favorisiere aber immer mehr die rostende Fraktion :hehe:.

Martin
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin,

und wenn der TO gleich geschrieben hätte, warum er diese Frage stellt, wäre ihm auch konkreter geholfen worden.
Stahl ist nicht alles. Viel entscheidender sind Schliffwinkel und Wärmebehandlung.

Diesen Thread werde ich daher auch mal zu den Serienmessern schieben.

Um noch mal etwas zur ursprünglichen Fragestellung beizutragen.....
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=57696

Ich habe mit dem X12MF (= D2) im Sterkh von Kizlyar meinen ultimativen Klingenstahl gefunden.
Knapp 30° Gesamtschliffwinkel, auch heute noch exakt Null Ausbrüche, sehr lange Schnitthaltigkeit.
Mein Ka Bar Heavy Bowie aus 1085 bricht da leichter aus und ist weniger schnitthaltig.

Womit wir wieder bei dem eingangs Geschriebenen wären.
Es kommt drauf an, was der Hersteller aus dem Stahl macht und welchen Verwendungszweck er vorsieht.

Willi
 
Bin jetzt nach langer Suche nach dem richtigen Stahl im Internet auf 1095 CroVan (bzw. 50100 B und 0170-6) gestoßen welche ja alles Bezeichnungen für den selben Stahl sein sollen. Habe bis jetzt nur Vorteile von 1095 CroVan gegenüber 1095 gehört. Stimmt das so oder hat 1095 CroVan (bsp. Ka Bar) auch nachteile gegenüber dem "Basis Stahl" 1095? Was mich vor allem interessiert sind Eigenschaften wie maximale Schärfe, Schnitthaltigkeit und Zähigkeit. Die bessere Rostträgheit welche für 1095 CroVan spricht ist weniger von interesse.
 
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