Welche Klingentypen wofür?

Vielen Dank für die vielen Antworten!

Es sind immer Facetten vorhanden, die mir in meiner Recherche weiterhelfen.

Hi Peter,

ich vermarkte alle gängigen europäischen Klingentypen, vom kleinen Tourniermesser bis hin zum 260 Kochmesser. Ich möchte aber weniger über meine berufliche Tätigkeit hier sprechen.

Der Trend in letzten Jahren auf dem europäischen Markt ging eindeutig hin zu den japanischen Messern. Die Amerikaner sind wie verrückt nach Messern mit Kullen. Santokus, slicers und chef’s. In Europa sind Kullen nicht so gefragt.

Da wir Europäer im Bezug auf die Messerpflege recht faul sind, hat sich bei uns ein Schneidwinkel von ca. 40 Grad bewährt. Die Messer mit solchen Winkeln müssen nicht so oft nachgeschliffen werden, wie die japanischen Messer, die einen Winkel von ca. 18 Grad aufweisen. Die japanischemn Messer bestechen durch ihre hohe Anfangsschärfe. Die Schnitthaltigkeit ist jedoch geringer, weil die steilere Schneide natürlich auch eher stumpf wird. Für mich ist es sehr wichtig, das richtige Schleifen an den Mann zu bringen. Messer werden nun mal stumpf!!!

Bei den rein japanischen Messerserien unterscheide ich momentan zwei Kriterien, die für den Endverbraucher wichtig sind.
A) Stahlsorte
B) Klingenformen
C) Griffformen und Material

zu A) i. d. R. gibt es hier drei Unterschiede. Rostfreier Edelstahl, Damaszenerstahl und Karbonstahl, der von weicherem rostfreien Stahl umschlossen wird. Einseitig geschliffene Klingen sind häufig nur aus Karbonstahl

zu B) vom Chutoh bis hin zum Gyutoh sind die Klingenformen recht identisch mit unseren europäischen Formen. Unterschied natürlich der Halbkropf.
Wesentlicher Unterschied sind hier die einseitig geschliffenen Messer Kataba. Ein Europäer würde das Usuba zum Hacken verwenden, obwohl es dafür gar nicht vorgesehen ist.

Gleiches gilt auch für das chinese chopper. Die Klingenstärke ist viel zu gering um dieses Messer zum Hacken zu verwenden. Häufiger Klingenbruch ist hier der Fall.

zu C) hier kenne ich den traditionellen D-Griff. Beim Material gibt es verschieden Hölzer, Mehrschichtmaterial aus Kunstharz und Kuntstoffe

Grüsse
Peter
 
Man sollte nicht vernachlässigen, dass viele japanische Messer nur für den amerikanischen/ europäischen Markt gemacht sind. Das sind mMn Lifestile-produkte, die viele Aspekte traditioneller Messer unberücksichtigt lassen. Für mich ist es der Versuch, die Vorteile europäischer und japanischer Messer zu verbinden. Ob das gelingt hängt wohl sehr stark vom Nutzer und dem einzelnen Produkt ab.

Deine Zusammenstellung ist schon nicht falsch, aber hinter jedem einzelnen Punkt versteckt sich eine ganze Welt an unterschiedlichen Aspekten und auch viel Messerreligion ;)


Peter Bolish schrieb:
Bei den rein japanischen Messerserien unterscheide ich momentan zwei Kriterien, die für den Endverbraucher wichtig sind.
A) Stahlsorte
B) Klingenformen
C) Griffformen und Material
:D :steirer:

stay rude
braces
 
Hallo Peter,

Du kennst doch selbst alle Details, kannst Du die Messer daheim ausprobieren?

Peter Bolish schrieb:
Für mich ist es sehr wichtig, das richtige Schleifen an den Mann zu bringen. Messer werden nun mal stumpf
...
Wesentlicher Unterschied sind hier die einseitig geschliffenen Messer Kataba. Ein Europäer würde das Usuba zum Hacken verwenden, obwohl es dafür gar nicht vorgesehen ist

Das Schleifen und die Unkenntnis des Einsatzzweckes ist imho wirklich schwerwiegende Argumente. Mir persönlich fallen immer die gleichen Punkte auf. Japanische Messer finden alle schön. Schleifen kann niemand. Sehr viele haben Angst vor scharfen Klingen. Ein normales Kochmesser finden die meisten Leute zu groß.

o.t., das kommt wohl auch daher, dass in unserer Convenience Food-Gesellschaft mit einer zunehmenden Anzahl von Ein-Personenhaushalten die Wenigsten ganze Tiere, d.h. Hühner, Kaninchen oder Fische, kaufen und selbst zerlegen. Insofern stehen viele auf die mittelgroßen Haushaltsmesser (Santoku), sie sehen ja auch chic aus. Interessanterweise habe ich jetzt bei einem Kochkurs erlebt, dass zwei Landfrauen ohne Skrupel mit den größten und schärfsten Messern umgingen.

In den Staaten ist z.B. Rachel Ray sehr populär. Schöne Frau, schöne Sendung, alle kaufen die Messer(Santoku mit Kullen).
http://www.foodnetwork.com/food/rachael_ray/article/0,1974,FOOD_9928_1702057,00.html

Was das Kataba anbetrifft, glaube ich, dass nur wenige damit zurechtkommen. Deshalb gibt es ja auch das Nakiri als Haushalts-Gemüsemesser. Leider sieht auch dieses aus wie ein Hackebeil.

Außerdem ist Kataba blöd, in Deutschland gibt es viele Linkshänder. Die D-förmigen Griffe bei Shun oder klassischen Messern sind für Linkshänder nicht zu gebrauchen, wenn es Rechtshändergriffe sind.

Auch die Karbonstahlproblematik ist imho nicht zu unterschätzen. Der Pflegeaufwand kann sehr hoch sein und rostende Messer sind immer ein Ärgernis.

Gruß Peter
 
In den Staaten ist z.B. Rachel Ray sehr populär. Schöne Frau, schöne Sendung, alle kaufen die Messer(Santoku mit Kullen).

hey, die ist aber süss , das messer weniger

kullen: was die meisten vergessen (oder nicht übrelegt hatten) ist das die geometrie der messer (dh. die dicke der klinge) da wo die kullen reingeschliffen sind, dicker sein muss als bei einem messer ohne kulle (und die geometrie ist wichtiger als die schärfe )


nun noch mein senf zu dem gesagten/gefragten:

Das muss doch Funktionen haben, dass ein Messer, wie das Usuba, Deba, Yanagiba nur einseitig geschliffen sind und eine konkave Wölbung aufweisen.

kata-ba bedingt traditionell japanische schnitt/filetier/etc - technik !

einseitig geschliffen und feinerer winkel = höhere schärfe

hoher kohlenstoff gehalt = hohe gebrauchs-härte

kein oder wenig chrom = feinstes gefüge

dieser reine kohlenstoffstahl kann dann einen feinen winkel halten (zb. 4 - 8° :haemisch: ) , chromstahl kann es kaum

usuba benuzt man für :
- abschälen von rettich in bahnen die dann zu langen streifen geschnitten werden.
- eignet sich nur um feine scheiben zu schneiden und julienne (gemüse-streifen)

deba:
- ist ein reines fisch-filetier gerät! (also durch geräte!)
- sein stabilerer winkel erlaubt dies

yanagiba:
- ist ein fisch-zerteil messer (nur filets ohne gräte!)
- die feine schneide berührt nur an der spitze das brett
- die feinste schneide würde durch geräte verletzt


der einseitige schliff dient auch zur vereinfachung des schleifens !

die eine fase wird flach geschliffen, auf der konkaven wird flach abgezogen (also kein ca. und wackeln etc..)


Meine Tätigkeit besteht auch darin, Vertriebsleute und Kunden zu schulen.

hier bekommst du aber viel, gratis :glgl:

Mir ist eingefallen, dass ich einmal mit zwei fast gleichen Messern Gulasch geschnitten habe, beide 30cm lang, gleich scharf und bis auf die asymetrische Klinge weitgehend identisch.

zb. das yanagi von takeda (mit symetrischem schliff) ?

oder welches?

Das asymetrische Yanagi glitt deutlich leichter durch das Fleisch und die Oberfläche war viel schöner. Bei Gulasch ist das zwar egal, bei rohem Fisch muss die Schnittstelle aber sehr schön sein.

wenn sie den gleichen stahl, die gleiche wärmebehandlung haben, dann kann ich nur sagen :
- der schneidwinkel machts aus ;)



gaanz einfach gesagt: europäische messer sind auf allumfassende schneidaufgaben an verschiedenstem schnittgut von hart (salami) bis weich (tomaten) getrimmt und optimiert.

falsch :p , wir haben die messer optimiert auf :
- das widerstehen aller fehlbehandlungen!
sprich: messer sind keine schraubenzieher, spitzel, hämmer etc. / sollten nicht auf den boden fallen / nicht in der spühle gelagert werden bis sie jemand reinigt und versorgt etc.

dies alles kann ein gutes europäisches messer heute (nur richtig gut schneiden, dass hat es verlernt :irre: (einige wenige spetzialisierte unternehmen und natürlich messermacher ausgenommen! :super: )

jap. messer sind vor allem auf weichstes schnittgut (roher fisch) getrimmt.

wieder falsch ;) , oder besser gesagt: ich bin anderer meinung,

die japaner haben die gleichen aufgaben zu bewältigen wir wir auch (soooo gross sind ihre küche von der unseren auch nicht ;) , fisch roh kennen wir auch (kalt-geräuchter lachs) rohes fleich auch (carpaccio, carne cruda albese, tartar) nudeln, gemüse in mundgerechten salaten und gekochten varianten etc., fische aller grössen (ja, wir haben auch wale gejagt in europa!) etc...

feuervogel69,

ich lese gerne deine beiträge, und alles andere in deinem beitrag findet meinerseits zustimmung :super:

vergleicht doch mal äpfel mit äpfel und bananen mit bananen!

zb.
massenhersteller auf sakai mit dreizack, normal-zwilling, viktorinox
misono, hattori, glestain mit mit güde und anderen guten schmieden
serien-mizuno, suisin mit herder windmühlenmesser
top mizuno, aoki etc. mit roman landes, j.j.tritz


wo die japaner besser waren und sind als wir ist: im verkaufen des mytos (samurai, damast, ninjas etc.), eines geistes etc.
da wo wir "nur" das glasklare handwerk verkaufen

(btw. haben nicht die araber den damast erfunden? ) (war es nicht in erster linie gedacht um den stahl von schlackenstoffe der lupe zu reinigen?)
soviel zum thema (geschmiedet-von-hand-in-traditionell-japanischer-samurai-200-mal-gefalteter-damast-technik-um-blätter-im-fluss-ohne-druck-zu-halbieren-und-dennoch-beim-schwertkampf-nicht-zu-zerbersten-bla-bla-bla)

ganz einfach: ein schwert teilt einen menschen auch wenns nicht so scharf ist wie mein anfänger-geschmiedetes messerchen!
wenn es so dünn und so hart und so scharf währe wie mein messerchen, dann würde es kein einziges aufeinander kommen beim kampf überleben (wie glas zerbersten!)

:ahaa: also, zwei verschiedene aufgaben = 2 verschiedene herstellungsverfahren :ahaa:



besonders empfehle ich dir albinos beiträge bzw. seine fotostrecken!!!

habe die ehre :steirer:


Da wir Europäer im Bezug auf die Messerpflege recht faul sind.

so wie die japaner auch , darum verkaufen sich unsere messer da auch sehr gut.


hat sich bei uns ein Schneidwinkel von ca. 40 Grad bewährt.

eben wegen dem misbrauch.

aber hersteller wie herder machen es noch so wie es sich gehöhren würde :p

Die Messer mit solchen Winkeln müssen nicht so oft nachgeschliffen werden, wie die japanischen Messer, die einen Winkel von ca. 18 Grad aufweisen.

18° ?

5 - 12° :hehe: (die traditionellen, nicht rostfreien)


zu A) i. d. R. gibt es hier drei Unterschiede. Rostfreier Edelstahl, Damaszenerstahl und Karbonstahl, der von weicherem rostfreien Stahl umschlossen wird. Einseitig geschliffene Klingen sind häufig nur aus Karbonstahl
+
- 2 oder 3 lagen mit eisen
- pulvermetalurgischer stahl
- pulvermetalurgischer pseudo "damast"
- gewalzter "damast"
- geschmiedeter reiner carbonstahl
- und viele mehr

einige verwenden stahl aus schweden ;)

zu B) Wesentlicher Unterschied sind hier die einseitig geschliffenen Messer Kataba. Ein Europäer würde das Usuba zum Hacken verwenden, obwohl es dafür gar nicht vorgesehen ist.
leider!

Gleiches gilt auch für das chinese chopper. Die Klingenstärke ist viel zu gering um dieses Messer zum Hacken zu verwenden. Häufiger Klingenbruch ist hier der Fall.

falsch:

die chinesen (ich meine die echte) haben keine feinen schneiden, ausser die für schnitzarbeiten.
ihre "messer" sind beile, sie sind gross, schwer, dick, und eignen sich um alles inkl. knochen zu teilen (die chinesen sagen ein fleich ohne knochen ist kein gutes fleisch).
das was du hier beschreibst sind japanisierte china-chopper, diese sind fein, und wie du beschreibst.
in china, im landes inneren, in einem guten messershop, findest du allerdings keine solchen feinen geräte!


zu C) hier kenne ich den traditionellen D-Griff. Beim Material gibt es verschieden Hölzer, Mehrschichtmaterial aus Kunstharz und Kuntstoffe
+
- oval
- kastanien form
- oben breit (dach) unten schmal

- ho (magnolie)
- ebenholz
- und traditionell (was in der nähe an holz zu finden war! so wie wir auch)
 
Vielen Dank für die vielen Beiträge.

Hat mir schon echt viel gebracht. Habe doch einige Anregungen erhalten, die mich veranlasst haben, über bestimmte Dinge weiter zu recherchieren.

Ist echt ein sehr gelungenes Forum. Werde mich alsbald wieder melden und bei Konversationen beteiligen.

Grüsse
Peter
 
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