Welche Waffen benutzten eigentlich die alten Germanen?

[wolviemaniac]

@ U. Gerfin: Ich wäre auf jeden Fall an den Ergebnissen der Schußversuche interessiert!
Angeblich waren ja die "Rundungen" der späten Plattenrüstungen (z.B. Brustplatte) darauf abgestellt, Schläge und auch Geschosse "abgleiten" zu lassen – könntest du das vielleicht irgendwie in deine Versuche einfließen lassen? Das geht mir nämlich schon seit längerem im Kopf herum, ob und wie und unter welchen Umständen das funktioniert haben könnte.

Nochmal abschließend zu den Rüstungen: gerade wenn man z.B. im Tragen von Plattenrüstungen ausgebildet und daran gewöhnt ist – warum sollte man da nicht etwas Geschwindigkeit gegen nahezu vollständige Unverwundbarkeit eintauschen?

Grüße,

Nikolas

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Leute

Auch wenn `s stark ot ist (vielleicht was für einen neuen Thread?) möchte ich hier noch kurz zu dem Versuch verlinken, der von meinem Kollegen mit der leichteren Armbrust und der Baustahlplatte gemacht worden ist:

http://www.ceridisches-faehnlein.de/pics/manoever/manoever-holger.html

In der Bildergalerie ziemlich weit unten findet Ihr Bilder der Armbrucht, der Platte, der Bolzenspitze und der Platte nach dem Beschuss.

Wer uns mal besuchen kommen möchte, kann die Brustplatte gerne selbst begutachten.

Viel Spass!

 

[U. Gerfin]

Es gehört eigentlich nicht mehr hierher, aber die Vorstellung, daß Rom "geplättet" wurde, weil Kelten und Germanen sich zusammentaten, kann so nicht stehen bleiben.
Die letzten keltischen Völker, die mit den Römern kämpften, wurden auf dem Festland um 50 vor Chr. von Caesar besiegt. Ca 100 Jahre später war auch England bis zum schottischen Hochland unterworfen und die schottischen Bergvölker durch limesähnliche Konstruktionen (Hadrians- und Piktenwall) im Hochland abgesperrt.
Bei den Germanen sah es ein bißchen anders aus. Bei großen militärischen Konflikten zogen sie aber letztlich regelmäßig den kürzeren. Siegreiche große Schlachten lieferten eigentlich nur ca. 100 vor Chr. die
Kimbern und Teutonen ( bei denen vermutlich wirklich noch keltische Kontingente mitzogen), und die Cherusker kurz nach Christi Geburt. Nach der Einrichtung des Limes gab es über lange Zeiträume keine größeren Schlachten. Der Durchbruch der Alemannen wurde noch ca. 300 nach Chr. blutig zurückgeschlagen. Erst im Höhepunkt der Völkerwanderung wurde Rom von Vandalen und Westgoten kurzfristig erstürmt und geplündert und später der letzte weströmische Kaiser von einem germanischen Söldnerführer- Odoaker -abgesetzt. Man kann auch gar nicht sagen, daß "die Germanen" Rom platt machen wollten. Richtiger ist eher die Betrachtung, daß sie zu diesem fortschrittlichen Staatswesen dazugehören wollten. Solange das römische Heerwesen konsequent aufrechterhalten wurde, war es auch durch noch so große und wilde barbarische Heere nicht zu besiegen. Der Niedergang kam erst, als die innere Verteidigungsbereitschaft und der Glaube an die eigenen Werte nicht mehr vorhanden war- daraus könnte man vielleicht auch heute Lehren ziehen.
MfG U. Gerfin

 

[sanjuro]

Lernen aus der Vergangenheit?

.... Der Niedergang kam erst, als die innere Verteidigungsbereitschaft und der Glaube an die eigenen Werte nicht mehr vorhanden war - daraus könnte man vielleicht auch heute Lehren ziehen.... U. Gerfin

Guten Abend, Ulrich!

Seit wann lernen denn Menschen aus der Vergangenheit? Das wär ja mal was ganz Neues!

Gruß

sanjuro

 

[U. Gerfin]

Die römischen Schwerter waren Schrott ??
Vielleicht um 700 vor Chr. -Danach -insbesondere nach Eroberung des Noricums -verfügten die Römer über ausgezeichneten Stahl. Auch hochentwickelte Techniken wie Schweißdamast und das Ansetzen harter Stahlschneiden an einen weicheren Grundkörper mit einer Zwischenschicht niedriger schmelzenden hoch arsenhaltigen Eisens waren bekannt.
Die Angst vor den Barbaren wird bei Caesar in " de bello gallico" geradezu köstlich geschildert: Als es zum Kampf gegen die germanischen Sueben geht, die sich in Gallien eingenistet haben, lagen sämtliche Tribunen nach Caesars Bericht heulend in ihren Zelten. Weshalb Caesar das so ausführlich beschrieben hat, hat einen politischen Hintergrund: Obwohl er dem Uradel Roms angehörte, hatte er politisch die Partei der "populares"- der einfachen Leute- gewählt. Mit der Schilderung des kläglichen Verhaltens der höheren Offiziere, die Söhne der Führungsschicht waren, wollte er diese treffen und gleichzeitig die Tapferkeit der einfachen Soldaten hervorheben. Die Sueben wurden jedenfals besiegt und über den Rhein zurückgeworfen.
Die römischen Legionäre waren jedenfalls nach der Heeresreform durch Marius Profis mit langer Ausbildung und Kampferfahrung. Eingezogen wurde ab 16 Jahren und die Dienstzeit betrug 16 Jahre- da lernte man das Handwerk schon.
Sanjuro ! willst Du mir jede Illusion rauben ?
Melde Dich mal wieder.
MfG U. Gerfin

 

[scarpej]

beschußtest

hallo,

Dass man eine Platte nicht durchschießen kann, verwundert mich nun doch etwas!

Ich schieße einen 68# Bogen und hab damit eine Ölfass durchlöchert allerdings mit einer Rundspitze...Ich hab auch gar keine ahnung wie dick da das Blech ist..0.5?

Eigentlich war/bin ich der Meinung, dass man mit einer Bodkinspitze eine solche Platte schon durchdringen können sollte, zumindest soweit, dass es für den träger "unangenehm" wird. Aber zugegeben... 3mm gehärtet...hmmm... ich glaub ich werd mich ebenfalls mal dranmachen sowas zu beschießen...wenn auch nicht mit 90#.

 

[Geonohl]

Auch hochentwickelte Techniken wie Schweißdamast und das Ansetzen harter Stahlschneiden an einen weicheren Grundkörper mit einer Zwischenschicht niedriger schmelzenden hoch arsenhaltigen Eisens waren bekannt.
MfG U. Gerfin

Das ist nach neueren Untersuchungen (ich weis natürlich grad nicht, von wem) nicht ganz richtig. Durch Versuche von nachbauten mit Legierungen von ähnlicher Zusammensetzung ergab sich, dass die arsenreiche Zwischenschicht automatich, durch Entmischungsvorgänge entstehen, weil bei einem Phasenübergang (welcher?) das Arsen vor der Kristalisationsfront forne weg geschoben wird. Das verstärkt sich je öfter der Stahl erwärmt wird und die Kanten schneller abkühlen, wie es die Mitte der Klinge schaft. Der unterschied des C Gehalts zwischen Grundkörper und Schneidenleiste macht wohl auch was aus.
Schöne Grüße
Geonohl

 

[sanjuro]

Verstählen

Guten Abend!

Interessant, aber setzt das nicht voraus, dass in der Legierung ein nicht unbedeutenden Anteil (also mehr als eine zufällige Verunreinigung) von Arsen vorhanden sein müsste? Ich habe jedenfalls noch nicht davon gehört, dass "eigenschaftsrelevante" Mengen von Arsen natürlich im Eisen vorkommen, aber es ist zumindest vorstellbar.

Gruß

sanjuro

 

[U. Gerfin]

Kurz zu Geonohls Beitrag: Entmischungen und dadurch Anreicherungen an bestimmten Stellen mögen vorgekommen sein. Sanjuro hat aber schon zu recht darauf hingewiesen, daß eine Anreicherung an bestimmten Stellen voraussetzt, daß genug Arsen in dem Klingenstahl vorhanden ist. Da Arsen grundsätzlich im Stahl ungünstig wirkt, hat man sicher nicht bewußt Eisen-Arsenlegierungen hergestellt, wenn man nicht bestimmte Absichten verfolgte.
Mein Beitrag bezog sich auf eine Untersuchung "Niedrig schmelzende Eisen-Arsen-Legierungen als Hilfsmittel für den Verbund römischer Schwertklingen" von Gerhard Becker in : Archiv für das Eisenhüttenwesen 1961, S. 661 ff.
Die dort gefundenen Ergebnisse sprechen ganz eindeutig für eine Verwendung des Arsen-Eisens als Bindemittel zwischen Klingenkörper und Schneiden. Der Klingenkörper ist aus außerordentlich reinem Eisen mit 0,08 % C. Die Härte des Klingenkörpers ist daher mit ca 180 HV sehr niedrig- 230 HV entsprechen etwa 20 HRC. Die Verbindungsphase zu den Schneiden enthält 2,8 % Arsen, während der Klingenkorpus, wie auch die angesetzten Schneiden arsenfrei sind. Die Schneiden-soweit noch vorhanden- wiesen Härten von 400-ca. 700 HV entsprechend 40-60 HRC auf. Die Tatsache, daß sich das Arsen weder in Klingenkorpus noch in den Schneiden befand und ausschließlich in der Verbindungszone auftrat, läßt für die untersuchte Klinge nur den Schluß zu, daß arsenhaltiges Eisen zwischen Klingenkörper und Schneide als Schweißhilfe oder Hartlot eingesetzt worden ist. In diesem Zusammenhang ist auch interessant, daß das arsenhaltige Eisen die C-Diffusion behindert hat. Ob es bewußt zu diesem Zweck eingesetzt wurde, scheint mir zweifelhaft, der Effekt liegt aber vor.
MfG U. Gerfin

 

[Beru]

@Gast:


Muss leider schon wieder einmal eine Deiner Aussagen und Beschreibungn als absolut falsch überführen....
Ja, ich finde es auch traurig! Also:


Es geht um deinen Link zu den Beilen und dem Schwert der Bronzezeit.
Ja, sie sind aus der Bronzezeit, genauer gesagt aus der nordischen Bronzezeit. Du schreib etwas von der Zeit 200 vor Christi Geburt??
Meine Frage: Wo war denn damals noch Bronzezeit???
Um 200 v. Chr. befinden wir uns in Norddeutschland und Skandinavien in der jüngeren Vorrömischen Eisenzeit (Ripdorf-Stufe). Auch im südlichen Mitteleuropa fällt 200 v. Chr. in die Eisenzeit (Mittellatènezeit Stufe LtC1).
Die nordische Bronzezeit ging bereits 550 v. Chr. zu Ende! (Montelius VI). Die von Dir geposteten Waffen dürften jedoch, nach dem Heft des Schwertes, aus Stufe V nach o. Montelius stammen und somit noch älter sein!


Da ich Dich nun schon wiederholt beim Nonsens posten ertappt habe, solltest Du Dich endlich mal vorher informieren! Wird langsam peinlich...

In diesem Sinne, bis zum nächsten Mal!

 

[kababear]

zum thema pfeile:

http://www.bsc-spreitenbach.ch/wirkungsweise.html

ich hoffe der wurde nicht schon gepostet..