Welches ist wohl der geeignetste Messerstahl für Wurfmesser?

Fanatic_Ice

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Hallo die Herren, vielleicht auch Damen (?),

ich habe dieses Forum im Internet gefunden, und mich einfach mal angemeldet, da der Reiz groß ist mit professionellen Messermachern zu diskutieren und vielleicht die passende Hilfe/Unterstützung zu erhalten. :)

Ich betreibe hobbymäßig das Messerwerfen, leider habe ich bis heute nicht das "perfekte/richtige" Wurfmesser für mich gefunden, vielleicht gibt es das auch garnicht.

Ich besitze mehrere Wurfmesser von der Stange wie das Böker/Magnum Mini Bo-Kri 27,2cm 221g 420-J2 (by John Bailey), Böker/Magnum Bailey Ziel II 33,9cm 330g 420-(J2) (by John Bailey), sowie Rough Rider Bowie Thrower 35,56cm 340g RR490 (?).

Cold Steel Throwers aus 1055 Carbon-Stahl sind jenseits der 400g (437 - 525g) und für mich wohl ungeeignet, da viel zu schwer.

Und das brasilianische "Faka" (36cm, 360g) von Dalmo Mariano ist aus 5160er Stahl und das Härten (unterer 40er Rockwell-Bereich) geschieht in einem Spezialbetrieb. Mir persönlich ist es zu hässlich, obwohl das Große, aber auch wohl das beste Wurfmesser der Welt ist.

Die Anforderungen eines Wurfmessers sind eigentlich recht einfach, es soll aus einem Stück bestehen, muss nicht scharf sein, dafür sehr spitz, im Idealfall ist der Schwerpunkt mittig. Gewicht nicht unter 200g für Anfänger, für Fortgeschrittene und Profis von über 300g bis über 500g. Mein Idealgewicht liegt etwa bei ca. 320 - 360g bei einer Gesamtlänge von 32 - 36 cm. Es sollte "vom Griff" aus und "von der Klinge" zu werfen sein. Der Messergriff als solcher kann vernachlässigt werden, mit sehe aber schöner aus, zumindest sollte dieser wenn demontierbar sein, zum Werfen benötigt man keinen.

Da ein Wurfmesser sehr viel aushalten muss, sprich sollte stets unempfindlich und belastbar sein, wenn es auch mal nicht im (weichen) Holz steckt, oder sogenannte "Robin-Hood"-Treffer (Messer-auf-Messer-Treffer), wobei diese dann brechen könnten.

Das Tan-Kri, für mich das "schönste Wurfmesser der Welt" wird wegen zu hoher Produktionskosten oder mangelnden Verkaufszahlen nicht mehr von Böker/Magnum (seid 2004) hergestellt. Es war mit 390g und 32,6cm Länge, mit Griffschalen, ein relativ schweres und großes Messer und damit auch zum Wurf auf größere Distanzen geeignet. Das Messer bestand aus einem "stabilen" Stück 4034-Stahl von 4mm Dicke, und wogt noch ohne Griffschalen 330g, und lies sich nach Aussagen von Sportwerfern und Profis sehr gut werfen. Wer so eine Rarität besitzt wirft damit nicht, man ergötzt sich nur daran, weil man´s kann. *Glückspilze*

Daher suche ich jetzt den geeignetsten Messerstahl, Edelstahl 1.4043 ist auf jeden Fall auf Dauer zu weich, ich brauche so zu sagen die "EierlegendeWollmilchsau", mit eurer Hilfe, da ich mich daran wagen möchte mir welche selber zubauen, die sehr haltbar sind nicht so leicht biegen oder gar brechen. Der Stahl muss auch nicht unbedingt rostfrei sein, rostresistent wäre wünschenswert. Und mit HRC (Härteprüfung nach Rockwell) kenne ich mich erst recht nicht aus.

Bedingung, der Stahl muss mit herkömmlichen Handwerkzeug (Eisensäge, Feilen) zu bearbeiten sein und relativ leicht zu beschaffen, sollte nicht all zu teuer sein, da man doch mindesten drei bis sechs Messer fertigen muss. Und, wenn nötig, noch eventuelles externes Härten, als Kosten hinzukommt.

Ein, vielleicht für mich, passendes Design habe ich schon, aus den verschiedensten Wurfmesser-Designs die es gibt, für mich entwickelt. Ob es funktioniert weiß ich aber ebend noch nicht, trotzdem möchte ich mich unbedingt versuchen es selbst zubauen. Geschmäcker sind zwar verschieden, doch möchte ich auch noch, dass es gut aussieht.

Ich wäre für jede Hilfe sehr dankbar.

Gruß

P.S.: Entschuldigt bitte den Roman, aber ich könnte noch viel mehr schreiben, wollte genügend Infos zu meinem Problem angeben.

Quellen zum Faka, Ziel/II, Mini Bo-Kri, Tan-Kri, Cold Steel Throwers:
http://www.messerwerfen.de/index.html
http://www.boker.de/wurfmesser.html
http://www.coldsteel.com/fighters.html
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich würde einen einfachen Ck60 oder einen Federstahl vorschlagen und nur die Spitze härten.
Hast du schon mal mit einem Wurfdorn geworfen?
Einfach einen 10mm Rundstahl angeschliffen und gehärtet.
Geht super und man hat kein Problem damit wenn mal einer auf nimmer wiedersehen verschwindet.

Ciao Sven
 
Federstahl ist, was du suchst. Was es für Federstähle gibt, kannst du mit der Suchfunktion im Forum finden. Der 1055 von Cold Steel gehört dazu.

Von Cold Steel gab es auch die Mini Flight Throwers, Sure Flight Throwers und Pro Flight Throwers. Hinter den Namen verbergen sich jeweils unterschiedliche Größen desselben Designs. Für mich sind die Mini Flight Throwers (klein) und Sure Flight Throwers (mittel) so ziemlich das ideale Wurfmesser.

Das Problem ist die Verfügbarkeit, da auch diese momentan nicht mehr von Cold Steel hergestellt werden, aber man kann evtl. noch irgendwo welche auftreiben.

Wenn du vernünftige Stähle haben willst, die was aushalten, wirst du an rostenden Federstählen nicht vorbeikommen. Aber zu Konservierungsmethoden findest du ebenfalls genug Info im Forum.


Ookami
 
Danke, für die schnellen Antworten.

@Swen... Ich möchte nicht mit spitzen Rundstählen werfen! *Ist mir einfach nicht authentisch genug*

@OoKami... Ich denke auch das die rostenden Federstähle (Carbon-Stahl) die beste Alternative sind, leider finde ich keine Liste wo man die Unterschiede in der Zusammensetzung rauslesen kann. *Zumindest ich als Laie nicht*

Da gibt es bestimmt noch andere Alternativen, als C 55 [1.0535] (AISI 1055), obwohl der wohl völlig ausreichend wäre, z. B. der CK 60 [1.1221] welcher ja auch AISI 1055 ist, ist als Edelstahl doch nur zusätzlich rostresistenter und aber weicher, oder? *Bin kein Metaller, sry*

Konservierungsmethoden sind zweitrangig, da Wurfmesser nach jedem Gebrauch gereinigt werden und anschließen eine hauchdünne Schicht Öl-Massage erhalten sollten.

Ich frage mich nur, wenn ich aus einem Stück Stahl ca. 335mm x 47mm x 4mm, ein Wurfmesser raus säge, wie schwer wird es wohl werden? Bei 25-35% Verschnitt inkl. Feilen-Schleif-und Polierabrieb, bei den verschiedensten Federstählen. *Ach, egal wenn dann schaue ich sie mir halt nur an* Würde mich aber brennend interessieren. Und zweitens wo bekomme ich das her?

Habe mich inzwischen durchgerungen, jetzt trotzdem hohen Gewicht von ca. 437 g, Cold Steel Perfect Balance Thrower zu zulegen, da ich die für 28 EUR/Stck. vk-frei hier in D bekomme. Aber ich habe da meine Bedenken.

Edit: Es gibt noch das Cold Steel True Flight Thrower Gesamtlänge: 30,48 cm, Gewicht: 271,6 g für ca. 19 EUR, welches für mich wohl einen Tick zu kurz und zu leicht sein dürfte. Werfen kann ich es bestimmt. Alle Thrower von Cold Steel und auch in "Good old Germany" günstiger zu bekommen ---> http://www.coldsteel.com/fighters.html

Bauen werde ich mein Design aber trotz alledem!!!

Weitere Unterstützung erwünscht.

Gruß

P.S.: Ich kann einfach nicht kurz und knapp antworten. :teuflisch
 
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Alles an Stahl, was <0,75%C und möglichst wenig anderes als Legierungselement hat, dürfte sich eignen.

Den Perfect Balance habe ich übrigens letztens gemodded:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=84155

Zum Werfen finde ich die wirklich ein wenig schwer, aber bei dem Preis lohnt es sich trotzdem; man hat ja die Möglichkeit auf Haumesser umzuschwenken.


Ookami
 
Alles an Stahl, was <0,75%C und möglichst wenig anderes als Legierungselement hat, dürfte sich eignen.

Den Perfect Balance habe ich übrigens letztens gemodded:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=84155

Ookami

Ja, wenn ich mich erst noch mehr in die Materie vertieft habe kapiere ich das auch.

Dein PB Thrower kenne ich schon durch die Google-Bildersuche, und als ich deinen Beitrag gestern oder vorgestern las, habe ich die dann bestellt. *Einfach wunderschön, aber Größe und Gewicht kommen auf den Bildern nicht rüber* *Massive Satisfaction*

Ansonsten verkaufe ich die an Peter Kramer der wirft die doch auf 5m. ;-) :glgl:
 
Bitte keine Meißel oder Rundstahl!

Versteht mich bitte nicht falsch.

Ich möchte aus einem Stück Carbon-oder Federstahlblech oder-band, mit den Maßen von ca. 335-356mm x 47-49mm x 4-5mm ein für meine Verhältnisse kleines Gessellenwerk schaffen, welches als Gebrauchsgegenstand zum Messerwerfen tauglich und unverwüstlich ist. *Kein 0815-Ding aber auch kein Sammler-Patent-Copyright-HighTech-Damast-Titan-Messer mit Mammutelfenbein-Griffschalen, aber ein bisschen exklusiver darf es für ein Wurfmesser schon sein*

Nur fehlt mir das Wissen um beurteilen zukönnen, wie schwer es in etwa wird, und ebend welcher Carbon-oder Federstahl es im Idealfall sein darf. Und wie und wo ich das Material herbekomme und ob ich das später Härten, nachbearbeiten oder veredeln lassen kann.

Gruß
 
Ach so du willst dir aus einem Stück Flachstahl was raus beißen.
Ich Dachte an die Frage eines geeigneten Materials und nicht dessen Verarbeitung.
 
Nabend,

Ich kann mir für Wurfmesser keinen besseren Stahl als 42 CrMo4 vorstellen.
Der Stahl ist unheimlich Zäh und ermüdet bei federnder Belastung nicht schnell.
Wir haben daraus Achsen und Wellen gemacht, für all möglichen Maschinen. Als Beobachtung sollte ich weitergeben dass so gut wie nie , etwas daraus gebrochen ist.
Die jeweiligen Wärmebehandlung ist natürlich im Stahlschlüssel, resp. im Netz zu finden.

Tja Messerwerfen wäre etwas was mich auch noch Interessieren würde.
Allerdings würde ich diese Messer Schmieden.
Wie du an das Halbzeug kommst solltest du evtl. Achim.W hier im Forum fragen, er ist ein Kompetenter Mann diesbezüglich.

Gruss unsel
 
So, ich habe mich jetzt im Internet so wirr gelesen, es steht fast fest, es wird wohl ein Carbonstahl C55 [1.0535](1055), weil die Wurfmesser von Cold Steel aus demselben so unverwüstlich sind, vielleicht auch etwas höherwertiger. Federstahl hört sich meines Erachtens so abwertend an.

Es soll anschließend komplett gehärtet werden, den Härtegrad muss ich noch hinterfragen, und wenn möglich dann ein Tauchbad welches die Oberfläche, ohne Schneiden mit einem ansehnlichen, vielleicht auch unüblichen Nutzeffekt überzieht, gibt es soetwas? Wieviel kostet wohl das Härten und so ein Tauchbad?

Ich möchte noch anmerken das ich nur meine persönlichen Ziele verfolge, ohne wenn und aber, sonst wird es hier nie ein Ende haben.

Bitte, klärt mich weiterhin meiner Unwissenheit auf.

Danke.

Gruß
 
@Swen... Ich möchte nicht mit spitzen Rundstählen werfen! *Ist mir einfach nicht authentisch genug*
Stichwort: Bo-Shuriken. Und ja, die sind weiter erlaubt.

Den ähh... Nutzeffekt-Überzug kannst du mit Leinöl oder Bienenwachs erreichen welches du auf den heißen aber nicht glühenden Stahl aufträgst.
Wenn es raucht ist es richtig.

Kompletthärtung ist kontraproduktiv.

Ciao Sven
 
@Ich möchte noch anmerken das ich nur meine persönlichen Ziele verfolge, ohne wenn und aber, sonst wird es hier nie ein Ende haben.

Bitte, klärt mich weiterhin meiner Unwissenheit auf.

????????

Das sind bestimmt nicht nur für mich Widersprüche an sich!

Dann noch,nur weil eine Firma den billigen C 55 nimmt,ist er immer noch nicht der Beste und wenn man ihn dann noch nicht dementspechend Wärmebehandelt??
Zu Federstahl schrieb Ulrich schon oft genug,das ein Federstahl nur ein Federstahl ist,wenn man ihn federnde Eigenschaften verleiht,was man auch einem C 55 geben kann und die Erwähnten Messer haben zumindest im gewissen Grat diese Eigenschaft.
Ich sehe fast Täglich Maik seinen zweiten Damastbogen,der schon federnde Eigenschaften hat,aber für seine eigentlichen Anforderungen erst noch Wärmetechnisch angepasst werden muß.
Ansonsten der übliche Rat,die Suchfunktion benutzen,bezüglich WB und Eigenschaften für die zukünftige Funktion.
 
@ Fanatic Ice


Die letzten beiden Sätze verstehe ich nicht.

Wieso findest du dass Federstahl sich abwertend anhört?
Dein Stahl der Wahl, C55 resp.1.0535 ist Federbandstahl mit um die 0,6

Der sollte vollkommen reichen für deine Zwecke, vorausgesetzt er ist ensprechend Wärmebehandelt.
Per Suchfunktion müsstest du Seitenweise darüber finden.
Sieh ein wenig wie bereits erwähnt nach den Posts von U.Gerfin

http://www.hmc-meyer.com/federband-produkt.htm

Gruss unsel
 
Für Stahl, wie für jeden anderen Werkstoff gelten die Gesetze der Physik und: Stahl ist Stahl und verhält sich wie Stahl.
Wenn man also für einen bestimmten Anwendungszweck einen optimal geeigneten Stahl sucht, muß man die richtigen Kriterien festlegen und danach einen Stahl wählen.

Als Kriterien kommen in Frage:
1. Protzpotential- der Stahl muß teuer, weitgehend unbekannt und aufwendig legiert sein.
Soll das das entscheidende Auswahlkriterium sein. so müßte man den allerneuesten CPM-Stahl mit der raffiniertesten Wärmebehandlung wählen.
Da das daraus gefertigte Wurfmesser wegen des Preises nie eingesetzt würde, hätte es sogar eine normale Lebenserwartung.

2. Vernünftige Relation von Kosten und Nutzen.
In dem außerordentlich lesenswerten Stahlbuch von Küntscher und Werner "Die Arbeitsstähle"-gemeint sind Werkzeugstähle- sind ein paar hundert Werkzeuge aufgezählt und für diese Werkzeuge werden passende Stähle vorgeschlagen, und zwar so, daß zuerst die einfachsten und billigsten Stähle genannt werden, die die Anforderungen noch gerade so erfüllen und zum Schluß die Luxusausführungen.

So sollte man auch hier vorgehen.
Was sind nun die Kriterien für einen guten Stahl für Wurfmesser ?-
Soll er geeignet sein, rasiermesserscharfe Schneiden anzunehmen und zu halten ?-Wozu ?-also nein. Soll man mit ihm dicke Bleche stanzen können ?-nein. Soll man damit hartes Gestein bearbeiten können ? nein!
Er muß robust und vor allem schwingungsresistent sein.
Welche Stähle sind aber besonders zäh, wo sind die Geheimnisse der Unzerstörbarkeit ?
Ein Blick in das rudimentärste Lehrbuch zeigt, daß die untereutektoidischen Stähle-also solche mit weniger als 0,8 % C - insgesamt und alle zäher sind, als höher gekohlte und legierte Stähle.
Verfeinern wir die Auswahl noch ein bißchen: Bei unlegierten Stählen mit 0,6 % C und darunter tritt überwiegend der besonders zähe Lattenmartensit auf.
Damit bieten sich einige Dutzend im wesentlichen gleichwertiger Stähle an. Alle Federstähle mit ca 0.5-0,6 % C sind bestens geeignet. Wenn es ein bißchen teurer sein darf, kann man auch die höher gekohlten Vergütungsstähle in Betracht ziehen. Wer es ganz wild treiben will, kann an Maraging-Stähle denken-die sind keine Spur besser als die andern, aber v i e l teurer. Dreilagenklingen-außen Buttereisen, innen Wälzlager- könnte man natürlich auch nehmen, ebenso einen weichen Damast. Auch die korrosionsbeständigen Stähle, insbesondere 1.4034 und seine Genossen kämen in Betracht-die wären übrigens nicht zu weich, sondern eher zu hart und müßten für diesen Zweck auf max 55 HRC heruntergeholt werden.

Leider ist auch noch ein Wort zur Warnung erforderlich: Stähle haben nicht die Eigenschaften X oder Y, sondern sie erhalten sie durch die richtige Wärmebehandlung. Selbst den robustesten Stahl kann man versauen und im Korn so vergröbern, daß er bricht wie ein Keks.

Um aber eine Vorstellung von den Größenordnungen zu geben, innerhalb deren man durch vernünftige Stahlwahl Eigenschaften einstellen kann:
Roman und ich saßen schmunzelnd vor einem Diagramm, in dem die Bruchzähigkeit verschiedener Stähle bei bestimmten Härtewerten angegeben wurde. Ich greife hier mal die Werte für eine Härte von 58 HRC heraus: Danach war ein untereutektoidischer, leicht nickellegierter Stahl etwa 40 mal zäher als gleichharte Ledeburitstähle. Zur Vermeidung von Tobsuchtsanfällen und Herzinfarkten nenne ich hier keine Stahlnummern.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 
Zur Vermeidung von Tobsuchtsanfällen und Herzinfarkten nenne ich hier keine Stahlnummern.
Ach meinst du den 1.X7X7?
Die einfachste Art Messerschmiede von anderen Messe-Besuchern zu unterscheiden?
Laut die böse Nummer aussprechen und auf den Gesichtsausdruck achten:hehe:

Ciao Sven
 
@U. Gerfin... Vielen Dank, für die allgemein lehrreiche Darstellung, jetzt habe ich sogar verstanden, welcher Bereich Stahl für mein Vorhaben geeignet ist bzw. geeignet sein könnte.

Nochmals DANKE und auch großen DANK an alle Anderen hier.

Gruß
 
Hallo,

muss nochmal nachhaken, die unlegierten wie C60, CK60, CM60, CQ60, C60W und C67 etc. habe ich so ziehmlich alle gefunden.

Welches sind den nun die Legierten und die "Bösen"?

Gerne auch per PN.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und die die ich nicht berücksichtige, neben den "Bösen" und unlegierten Stählen?? Entschuldigt bitte, mir fehlt es halt an allem bzgl. Stahlkunde und Verarbeitung, aber ich lese mich unentwegt diesbezüglich durchs Forum und allgemein durchs Internet.

Die Beschaffung von C60E (C60), C67E (C67), und CK60 stellt mich vor ein Problem, ich habe ca. 20 Stahlhandel Firmen angeschrieben, doch niemand kann mir diese in den benötigten Maßen anbieten.

Hat jemand Bezugs-Tipps, hmc-meyer und diverse andere Firmen antworten nicht auf meine Anfragen, vorzugsweise erst einmal die Stähle (C60E (C60), CK60, und C67E (C67)) in den Maßen:

334mm x 47mm x 5mm /+-1%
351mm x 49mm x 5mm /+-1%
356mm x 50mm x 5mm /+-1%

Oder muss ich mir diese vielleicht schmieden lassen? Und wenn, wer macht so etwas preisgünstig? Kann es dann auch vom Aufwand her gleich ein weicher Damast sein? *Wäre ein Traum*

Würde gerne einen 400 EUR-Damastschmiedekurs, zwecks Know-how und Erfahrungen eines Schmieds belegen, wenn ich das Geld hätte, aber dieser würde bestimmt noch viel teurerer bei einem 350 mm-Wurfmesser, und davon brauche ich wenn, dann mindestens drei.

Benötige auch noch 3-4 vernünftige Feilen, und viele EUROS! Die Zeit ist gerade gegen mich, aber ich bleibe weiterhin stur!

Werde die zwei, drei Schmieden in meiner Gegend nächste Woche mal abklappern, vielleicht geht da was.

Übrigends versuche ich mich derzeit an einem 334mm x 47mm x 4mm Stück Edelstahlblech Wst. 1.4301 (X5CrNi18-10 / X4CrNi18-10), wird aber noch dauern.

P.S.: Entschuldigt bitte meine vielleicht, für euch, dummen Fragen.
 
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