Sag das nicht es gibt in Japan klingen die von alten Meistern hergestellt wurden die heute ein Vermögen wert sind.
cugar
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Hi,
ich wähle ebenfalls nur nach gefallen aus.
Sicherlich gibt es einige wenige Macher/Hersteller bei denen manche Messer an Wert zugelegt haben.
Das wird richtet sich aber nach Marktwirtschaftlichen Regeln, und nicht nach einen speziellen Macher/Hersteller.
Angebot und Nachfrage...........
Randall oder Loveless Messer legen schon mal an Wert zu, aber nur weil es eben keine neuen mehr geben wird.
Ein XM-18 von R.Hinderer kostet mom. auf dem Gebrauchtmarkt auch mehr als ein neues. Rick nimmt mom. eben keine Aufträge mehr an. Willst du eines, musst du den Preis bezahlen den der Verkäufer möchte, oder verzichten.
Noch krasser ist es zb. bei Deryk Munroe, ein Stormcrow kostet normal so un die 450US$, in einer Auktion ging eines für 1600UD$ weg. Deryk nimmt schon seid rund einem Jahr keine Aufträge mehr an.
Alls brauchst du eine gute Nase, und gute beziehungen um von den in 2-3 jahren angesagten Machern schon mal einige Modelle zu bekommen, mit dennen du dann ev. kasse machen kannst.
Kann aber auh sein das du falsch liegst, und die Dinger dann keiner mehr will...
Messer als Wertanlage....da ist der " neue Markt" schicherer.
Grüsse, Alex
ich wähle ebenfalls nur nach gefallen aus.
Sicherlich gibt es einige wenige Macher/Hersteller bei denen manche Messer an Wert zugelegt haben.
Das wird richtet sich aber nach Marktwirtschaftlichen Regeln, und nicht nach einen speziellen Macher/Hersteller.
Angebot und Nachfrage...........
Randall oder Loveless Messer legen schon mal an Wert zu, aber nur weil es eben keine neuen mehr geben wird.
Ein XM-18 von R.Hinderer kostet mom. auf dem Gebrauchtmarkt auch mehr als ein neues. Rick nimmt mom. eben keine Aufträge mehr an. Willst du eines, musst du den Preis bezahlen den der Verkäufer möchte, oder verzichten.
Noch krasser ist es zb. bei Deryk Munroe, ein Stormcrow kostet normal so un die 450US$, in einer Auktion ging eines für 1600UD$ weg. Deryk nimmt schon seid rund einem Jahr keine Aufträge mehr an.
Alls brauchst du eine gute Nase, und gute beziehungen um von den in 2-3 jahren angesagten Machern schon mal einige Modelle zu bekommen, mit dennen du dann ev. kasse machen kannst.
Kann aber auh sein das du falsch liegst, und die Dinger dann keiner mehr will...
Messer als Wertanlage....da ist der " neue Markt" schicherer.
Grüsse, Alex
K
Kwisatz
Gast
Man muß hier vielleicht sehen, daß das Messerhobby nicht soweit verbreitet ist wie das Sammeln von Briefmarken. Militärmesser zB wie EK, Randall oder Gerbers aus der Vietnamzeit bieten mehr "Überschwappung" als andere Sammelgebiete. Auch Waffenfreaks (und das bin ich auch) kommen dann in den Sammlerkreis.
Erweiterst du den Interessen-Pool, kommst du zu mehr potentiellen Käufern. Also Mehrwert langfristig und vielschichtig.
Wären Messer in der Bevölkerung ein grosses Thema, würde jede Woche in der BILD berichtet werden.
Das ist alles Angebot/Nachfrage/Psychose/Spleen/Macke/etc.
Erweiterst du den Interessen-Pool, kommst du zu mehr potentiellen Käufern. Also Mehrwert langfristig und vielschichtig.
Wären Messer in der Bevölkerung ein grosses Thema, würde jede Woche in der BILD berichtet werden.
Das ist alles Angebot/Nachfrage/Psychose/Spleen/Macke/etc.
Zuletzt bearbeitet:
Genauso wie bei anderen "Kunstgegenständen": sie müssen selten sein (also Einzelstücke), handwerklich perfekt, künstlerisch und ästhetisch sehr gut und von einem renommierten Macher. Schon nach 300-400 Jahren sind sie ein Vermögen wert - falls dann noch jemand Geld für Antiquitäten hat!
Gruß
sanjuro
akiem
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verfolge einfach mal die zwei verkaufsforen. da spiegelt sich sehr gut der werterhalt von messern wieder. es gibt keinen, geschweige eine wertsteigerung. ich habe jetzt auch "messer" geschrieben, da du ja auch sehr allgemein gefragt hast. teilweise werden in den verkaufsforen hervoragend gemachte messer wie sauerbier angeboten, das ist manchmal unglaublich. von irgendwelchen hochpreisigen japanischen mondschein küchenmessern (solinger oder vom messermachern nehme ich da nicht aus) mal ganz abgesehen. da ist überhaupt kein markt für gebrauchtmesser vorhanden. über wertsteigerung braucht man da erst recht nicht zu spekulieren. auspacken, einmal im gebrauch und die häfte vom einkaufspreis ist weg.
es gibt wirklich nur ganz wenige ausnahmen auf auktionen, meistens in den usa wo es mal zu einem mehrpreis kommen kann. aber das sind ausnahmen die nichts mit der realität zu tun hat.
messer werden heute von der "masse" der nutzer als notwendiger massenartikel betrachtet und haben kein "geltungs" image.
das ist schade, da in hochwertige messer speziell von den messermachern hier aus dem forum, wie auch bei vielen in den usa sehr viel an idee, inovation, können und arbeit reingesteckt wird.
es gibt wirklich nur ganz wenige ausnahmen auf auktionen, meistens in den usa wo es mal zu einem mehrpreis kommen kann. aber das sind ausnahmen die nichts mit der realität zu tun hat.
messer werden heute von der "masse" der nutzer als notwendiger massenartikel betrachtet und haben kein "geltungs" image.
das ist schade, da in hochwertige messer speziell von den messermachern hier aus dem forum, wie auch bei vielen in den usa sehr viel an idee, inovation, können und arbeit reingesteckt wird.
winzi34
Mitglied
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Also meiner Meinung nach gibt es bei Custom Messern gar keine Wertsteigerung. Ausnahme, der Messermacher baut keine Messer mehr oder die Lieferzeiten sind sehr lang (z.B. Randall). Ansonsten kann ich mir ja jederzeit so ein Messer nach meinen persönlichen Wünschen bestellen und es besteht kein Grund einen überteuerten Preis für ein vorhandenes Stück zu bezahlen.
Wertsteigerung, wenn überhaupt, gibt es nur bei Nicht-Custom oder Semi-Custom. Also Messer die vom Preis her dem Käufer zur Benutzung nicht zu schade sind. Dann kann es nämlich passieren, daß es irgendwann fast keine unbenutzen / neuen Messer dieser Serie mehr gibt. Und wenn man dann noch den richtigen Käufer findet kann man im Prinzip auch einen Traumpreis für das Messer verlangen. Bestes Beispiel sind hier die alten Pumas, gerade die alten Jagdtaschenmesser.
Der Haken an der Sache ist nur, daß diese "Wertsteigerung" so um die 30 bis 40 Jahre dauert und somit mehr Kohle übrigbleiben würde, wenn man den Kaufpreis für ein paar Prozent Zinsen anlegt.
Wobei für mich persönlich der materielle Wert auch keine so große Rolle mehr spielt. Das Messer muß mir gefallen und wenn es dann auch noch selten ist (egal ob wertvoll oder nicht) umso besser.
Ich habe z.B. ein altes gebrauchtes Case Kodiak von 1964. Allein das uralte Hirschhorn hat schon eine so schöne bernsteinfarbene Patina, die kann man nicht einfach mal so nachmachen. Also ist das Messer für mich persönlich was ganz Besonderes, wobei sich der materielle Wert (es ist gebraucht) auf ca. 40 Euronen beläuft.
Dieses Messer würde ich nie verkaufen, da schon eher mein Custom Vollintegral aus Damast mit Mammutelfenbein. Und bei dem Messer wäre ich schon mit der Hälfte des ehemaligen Neupreises zufrieden. Der Messermacher lebt nämlich noch!!!
Andreas
Wertsteigerung, wenn überhaupt, gibt es nur bei Nicht-Custom oder Semi-Custom. Also Messer die vom Preis her dem Käufer zur Benutzung nicht zu schade sind. Dann kann es nämlich passieren, daß es irgendwann fast keine unbenutzen / neuen Messer dieser Serie mehr gibt. Und wenn man dann noch den richtigen Käufer findet kann man im Prinzip auch einen Traumpreis für das Messer verlangen. Bestes Beispiel sind hier die alten Pumas, gerade die alten Jagdtaschenmesser.
Der Haken an der Sache ist nur, daß diese "Wertsteigerung" so um die 30 bis 40 Jahre dauert und somit mehr Kohle übrigbleiben würde, wenn man den Kaufpreis für ein paar Prozent Zinsen anlegt.
Wobei für mich persönlich der materielle Wert auch keine so große Rolle mehr spielt. Das Messer muß mir gefallen und wenn es dann auch noch selten ist (egal ob wertvoll oder nicht) umso besser.
Ich habe z.B. ein altes gebrauchtes Case Kodiak von 1964. Allein das uralte Hirschhorn hat schon eine so schöne bernsteinfarbene Patina, die kann man nicht einfach mal so nachmachen. Also ist das Messer für mich persönlich was ganz Besonderes, wobei sich der materielle Wert (es ist gebraucht) auf ca. 40 Euronen beläuft.
Dieses Messer würde ich nie verkaufen, da schon eher mein Custom Vollintegral aus Damast mit Mammutelfenbein. Und bei dem Messer wäre ich schon mit der Hälfte des ehemaligen Neupreises zufrieden. Der Messermacher lebt nämlich noch!!!
Andreas
G
gast
Gast
Kressler, Loveless, Scagel, Randall also alles mit Namen, aber eben nicht in Deutschland. In Amiland gehen die Leute richtig ab. Ich war letztes Jahr mit Dietmar Kressler in New York zur ECC Show. Nicht nur, das Dietmar innerhalb von 10 min. seine ganzen Messer verkauft hatte ( und das waren einige ) nein, viele von denen lagen danach an den Nebentischen diverser Händler, die dann nochmals was raufgehauen haben, und die Dinger später auch verkauften. Die wiederum werden dann wieder nochmals richtig hoch gehandelt und gehen schon nach kürzester Zeit mit hoher Rendite wieder weg. Roger Bergh Messer gehen in Amiland auch wie geschnitten Brot.
Die eigentliche Geschichte ist, das die Leute in Deutschland zu geizig sind, und gerade so ein Messerforum nicht gerade zur Steigerung der Rendite sorgt. Im Highclassbereich dreht sich da auf jeden Fall mehr.
Wobei diese Leute eben auch viel unter sich kungeln. Ein Perroni stellt seine Johnsons auch nicht in so ein Forum zum Verkauf, die gehen unter der Hand, aber eben mit Gewinn weg. Ich habe so viele steinreiche Heinis durch Dietmar kennengelernt, die würden erst gar nicht irgend ein handgrind von MT mit der Kneifzange anpacken, dafür kaufen die von Dietmar unbesehen einen Fighter per telefonischer Zusage. Auf jeden Fall spielt sich das im Kreise einer guten Cubanischen, nach dem Louis 14 ab, wo das Forumsvolk bestimmt in diesem Leben keinen Zutritt erhält.
Die eigentliche Geschichte ist, das die Leute in Deutschland zu geizig sind, und gerade so ein Messerforum nicht gerade zur Steigerung der Rendite sorgt. Im Highclassbereich dreht sich da auf jeden Fall mehr.
Wobei diese Leute eben auch viel unter sich kungeln. Ein Perroni stellt seine Johnsons auch nicht in so ein Forum zum Verkauf, die gehen unter der Hand, aber eben mit Gewinn weg. Ich habe so viele steinreiche Heinis durch Dietmar kennengelernt, die würden erst gar nicht irgend ein handgrind von MT mit der Kneifzange anpacken, dafür kaufen die von Dietmar unbesehen einen Fighter per telefonischer Zusage. Auf jeden Fall spielt sich das im Kreise einer guten Cubanischen, nach dem Louis 14 ab, wo das Forumsvolk bestimmt in diesem Leben keinen Zutritt erhält.
akiem
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""toll dein bzw. dieser high class bereich""
und was hat das jetzt mit der eingangsfrage ob es eine wertsteigerung bei messern gibt zu tun?
wenn sich einzelne amis über den tisch ziehen lassen, allein damit dass die messer von einem händlertisch zum anderen gehen und jeder was draufschlägt wie du schreibst, hat das nichts mit wertsteigerung zu tun.ich würde eher sagen dummheit am messertisch einzelner amerikanischer kunden. oder abzocke unseriöser händler.
da ist mir ein "geiziger" deutscher kunde wie du schreibst lieber.
wobei ich dein wort geiz gegen sachkundig und kritsch auswechseln will. auf jeden falll für die käufer hier aus dem forum.
G
gast31082009
Gast
Die Aussage: In Amiland gehen die Leute richtig ab, verstehe ich nicht so ganz.
Den Rest auch nicht wirklich.
Was willst Du denn dem ordinären Messertrottel, hier im Forum, das für schlechte Wertsteigerung sorgt, mit Deinem Beitrag sagen?
Stefan
Zu langsam, aber ich gehe mit Akiem UNISONO
Den Rest auch nicht wirklich.
Was willst Du denn dem ordinären Messertrottel, hier im Forum, das für schlechte Wertsteigerung sorgt, mit Deinem Beitrag sagen?
Stefan
Zu langsam, aber ich gehe mit Akiem UNISONO
G
gast
Gast
Ich glaube, Du hast gar nichts verstanden, von dem was ich da schrieb.
In Amerika gibt es einen Markt mit Wachstumsrate bei Sammlermessern, und eben auch unter diesen Sammlern, Du würdest von den Messern ja keins abbekommen, da Du zu arm dafür bist!
In Amerika gibt es einen Markt mit Wachstumsrate bei Sammlermessern, und eben auch unter diesen Sammlern, Du würdest von den Messern ja keins abbekommen, da Du zu arm dafür bist!
G
gast31082009
Gast
Schön, daß Du die monetäre Potenz Dir unbekannter Leute einschätzen kannst.
Taler machen viel möglich, nur etwas überzubezahlen, weil es Hype ist ist eine ganz andere Sache.
Das wirst Du aber wahrscheinlich nicht verstehen.
Stefan
Taler machen viel möglich, nur etwas überzubezahlen, weil es Hype ist ist eine ganz andere Sache.
Das wirst Du aber wahrscheinlich nicht verstehen.
Stefan
Peter42
Mitglied
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Messer sind als Wertanlage ungeeignet.Da bekommst Du heute für Dein Tagesgeldkonto eine bessere Verzinsung.Ich habe im letzten Jahr einige Messer (von im Forum sehr bekannten und geschätzten Messermachern)verkauft,und bei jedem bares Geld draufgelegt!Aber das wusste ich vorher,die Messer wären sonst sicher nicht gekauft worden.
Gr.Peter
Gr.Peter
El Dirko
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Würdet Ihr bitte die Frotzeleien Einstellen, danke.
Messerjocke hat schlicht und ergreifend rech. Es gibt z.Z. eine Rendite für bestimmte sehr teure "Messertypen", er hat ja nicht behauptet das dies jahrelang so bleiben wird oder eine sichere Geldanlage wäre.
Das hat auch nichts mit einzelne amis" über den tisch ziehen" zu tun sondern ist schlicht fakt und es ist schon eine größere Gruppe die da viel Geld mit verdient, auch wenn euch das anscheinend nicht passt. (Warum eigentlich?)
Zu den Wertsteigerungen kommt es durch das typische Gesetz der Marktwirtschaft: Höhere Nachfrage als Angebot. Das große Problem ist der sehr kleine Gesamtmarkt, der dadurch sehr instabil ist.
Mit bestimmten Serienmessern lassen sich auch Renditen erzielen. Das ist aber alles nur für Leute interessant die eh Messer Sammeln, es ist nicht so dass Messer für eine Anlage geeignet wären, dazu ist der Markt zu wenig vorhersagbar und die Renditechancen stehen in keinem angemessenem Verhältnis zum Risiko
Gruss
El
Messerjocke hat schlicht und ergreifend rech. Es gibt z.Z. eine Rendite für bestimmte sehr teure "Messertypen", er hat ja nicht behauptet das dies jahrelang so bleiben wird oder eine sichere Geldanlage wäre.
Das hat auch nichts mit einzelne amis" über den tisch ziehen" zu tun sondern ist schlicht fakt und es ist schon eine größere Gruppe die da viel Geld mit verdient, auch wenn euch das anscheinend nicht passt. (Warum eigentlich?)
Zu den Wertsteigerungen kommt es durch das typische Gesetz der Marktwirtschaft: Höhere Nachfrage als Angebot. Das große Problem ist der sehr kleine Gesamtmarkt, der dadurch sehr instabil ist.
Mit bestimmten Serienmessern lassen sich auch Renditen erzielen. Das ist aber alles nur für Leute interessant die eh Messer Sammeln, es ist nicht so dass Messer für eine Anlage geeignet wären, dazu ist der Markt zu wenig vorhersagbar und die Renditechancen stehen in keinem angemessenem Verhältnis zum Risiko
Gruss
El
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chamenos
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Hallo
Einiges ist schon geschrieben, anderes fehlt noch.
Das Problem bei der Sache ist, dass die allerwenigsten von uns mit der Gabe der Weissagung gesegnet sind.
Sobald ein namhafter Hersteller vom Markt verschwindet (z.B. steigen gerade die Preise für Messer von Camillus in einschlägigen Onlineauktionshäusern), oder ein Messermacher mit Ruf nichts mehr, oder halt nur noch sehr wenig produziert, kann mann evtl. eine Wertsteigerung bei Messern feststellen.
Dazu kommen Faktoren wie z.b. das Kino. Ich gehe mal davon aus, dass wenn dieses Jahr Rambo Teil 4 ins Kino kommt, wird auch wieder die Nachfrage nach den Messern aus den ersten drei Teilen steigen.
Wer dann noch welche im Regal hat, kann sicherlich ein Plus machen, es sei denn United legt die Dinger wieder auf. Dann bleiben es schlechte und zu teuer gekaufte Messer.
Das Gerber LMF ist die letzten zwei Jahre z.B. für den damaligen DM-Preis in Euro weggegangen. Das sind 100% Gewinn in 10 Jahren.
Jetzt gehen die Preise wieder in den Keller, weil Gerber das LMF neu auflegt.
Z.B. ein Gerber Mark II wird in unbenutztem Zustand in den USA um die 400$ gehandelt, eher etwas mehr. Die Teile haben vor 20 Jahren 200,-DM gekostet.
Es gibt also durchaus Beispiele, dass auch bei Serienmessern, die nicht von "Göttern der amerikanischen Messermacherszene" gemacht wurden eine Wertsteigerung möglich ist.
Warum plötzlich jeder ein Mark II haben will, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis
Für den Europäischen Markt ist Puma schon genannt worden.
Mir fallen da noch die Jagdmesser von Foron ein. Ehemalige DDR Produktion. Nach der Wende hat man die auf jedem Berliner Flohmarkt für 10,-DM bekommen, mittlerweile gehen die Teile auf Börsen zwischen 60,- und 100,-€ über den Tisch.
(und ich habe keine gekauft, weil ich die so häßlich fand
)Aber das sind halt nur ein paar Beispiele.
Man kann wild spekulieren und wird bei 98% der gekauften Messer im Wiederverkauf draufzahlen, bei 2% macht man dann vielleicht ein Plus.
Ich rede hier allerdings nicht von uninformierten Käufern in der Onlinebucht, die für ein 20,-€ Cold Steel Messerchen mal eben 45,-€ bieten.
Oder das neue Bundeswehrmesser von Victorinox. Ist sogar im Messermagazin privat für 35,-€ angeboten worden und kostet im Handel keine 25,-€ . Das ist Abzocke von Ahnungslosen und hat mit der von Dir gemeinten Wertsteigerung wohl nichts zu tun.
Als Resümee lasst sich wohl sagen, dass man, so man keine Zeitmaschine besitzt oder erklärter Marktprophet ist, Messer besser nicht als Wertanlage kauft.
Viele Grüße aus Berlin
chamenos
Erst mal danke für alle Antworten ich lese hier natürlich immer mit und
überdenke alle Antworten.
Meine Fragen waren eventuell auch etwas ,, dümmlich ,, gestellt
aber schon nicht ohne Sinn.
Ich denke das es immer besondere Stücke gibt die im Wert steigen werden, aber die liegen auch jetzt schon sehr hoch und sind somit für mich sowieso nicht interessant. Doch fand ich es ist ein Thema was
man ruhig mal ansprechen sollte.
gruss Igel
überdenke alle Antworten.
Meine Fragen waren eventuell auch etwas ,, dümmlich ,, gestellt
aber schon nicht ohne Sinn.
Ich denke das es immer besondere Stücke gibt die im Wert steigen werden, aber die liegen auch jetzt schon sehr hoch und sind somit für mich sowieso nicht interessant. Doch fand ich es ist ein Thema was
man ruhig mal ansprechen sollte.
gruss Igel
In USA haben wir natürlich mehr Jäger und auch Waffennarren aber von der Kunst des Messers, spreche ich ihnen im Verhältniss zu Deutschland oder auch Japan , das Verständniss ab. Das heisst es
gibt dort sicher einen grösseren Markt aber es geht ihnen um
anderes.......
gibt dort sicher einen grösseren Markt aber es geht ihnen um
anderes.......
El Dirko
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Ich hatte doch darum gebeten die Frotzeleien einzustellen. 
Streitereien bitte hier Fortführen:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=42474
(Das ist ein Prügelecken Link, wer da keinen Zutritt hat der hat sich halt nicht bei Pitter für die Prügelecke angemeldet ...)
Hier Lösche ich die neuen: "Ich mag mich auch streiten" Posts, ab jetzt bitte hier sachlich beim Thema bleiben, sonst werde ich echt sauer! Eure Streitereien könnt ihr in der Prügelecke oder per mail klären
El
Streitereien bitte hier Fortführen:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=42474
(Das ist ein Prügelecken Link, wer da keinen Zutritt hat der hat sich halt nicht bei Pitter für die Prügelecke angemeldet ...)
Hier Lösche ich die neuen: "Ich mag mich auch streiten" Posts, ab jetzt bitte hier sachlich beim Thema bleiben, sonst werde ich echt sauer! Eure Streitereien könnt ihr in der Prügelecke oder per mail klären
El
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winzi34
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Also ich finde es nicht verwerflich, wenn jemand gute Messer baut und diese dann zu Höchstpreisen verkauft.
Die Höchstpreise lassen sich bestimmt nicht allein wegen der guten Qualität erzielen, sondern vielmehr weil derjenige die richtigen Kontakte hat und ein gewinnorientierter Geschäftsmann ist.
So ist das halt in einer freien Marktwirtschaft. Angebot und Nachfrage.
Wobei mir persönlich die Messer von denjenigen viel lieber sind, die noch Bodenkontakt haben und Ihre Wurzeln nicht verleugnen, danke daß es euch noch gibt!
Andere gut betuchte Leute spekulieren halt mit Rolex Uhren und diese reichen Käufer machen das eben mit Messern.
Der große Unterschied zwischen denen und mir ist aber nicht allein die Kohle, sondern vielmehr daß ich meine Messer sehr schätze (lieben wäre wohl zu übertrieben) und keine Befriedigung verspüren würde wenn ich ein 10.000$ Messer im Schrank liegen hätte.
Da freut es mich viel mehr, wenn ich (wie letztens geschehen) in einem alten Stahlwarenladen ein Puma 942 von 1978 für EUR 49,00 ergattern kann.
Andreas
Die Höchstpreise lassen sich bestimmt nicht allein wegen der guten Qualität erzielen, sondern vielmehr weil derjenige die richtigen Kontakte hat und ein gewinnorientierter Geschäftsmann ist.
So ist das halt in einer freien Marktwirtschaft. Angebot und Nachfrage.
Wobei mir persönlich die Messer von denjenigen viel lieber sind, die noch Bodenkontakt haben und Ihre Wurzeln nicht verleugnen, danke daß es euch noch gibt!
Andere gut betuchte Leute spekulieren halt mit Rolex Uhren und diese reichen Käufer machen das eben mit Messern.
Der große Unterschied zwischen denen und mir ist aber nicht allein die Kohle, sondern vielmehr daß ich meine Messer sehr schätze (lieben wäre wohl zu übertrieben) und keine Befriedigung verspüren würde wenn ich ein 10.000$ Messer im Schrank liegen hätte.
Da freut es mich viel mehr, wenn ich (wie letztens geschehen) in einem alten Stahlwarenladen ein Puma 942 von 1978 für EUR 49,00 ergattern kann.
Andreas