Wie heist diese Art von Schwert

[Uli Hennicke]

Mich interessiert die Bezeichnung und der Name dieser Schwerter, Ist das ein Landsknechtschwert, naja ein Katzbalger ist es nicht.
Ich stehe eben etwas auf dem Schlauch.
Wer kennt sich aus?

Danke
Uli

 

[Hamurra-e]

Das ist ein Großesmesser oder auch Kriegsmesser!
hier kannst du mal ein paar sehen:
http://www.albion-swords.com/swords/albion/swords-albion-mark-nextgen.htm#Single-Edged

 

[Jörg73730]

Auskennen wäre zu viel gesagt.
Cold Steel führt so was ähnliches unter der Bezeichnung "grosses Messer".

Meiner Meinung nach so eine Art "Bauernwehr".
Da die Bauern keine Schwerter tragen durften haben sie sich mit "Messern" beholfen, die eben auch Schwertgrösse erreichen konnten.

Berichtigt mich wenn ich Mist erzähle ....

 

[Hamurra-e]

Auch ja habs vergessen, jaaa es ist ein Landsknechtsschwert!
Die hatten die Catzbalger als Zweitwaffe, wenn sie Doppelsöldner waren hatten sie einen Zweihänder, wenn nicht, dann Pike, Helmbarte, oder auch Muskete als Primärwaffe.
Ansonsten gings wild durcheinander.

 

[Floppi]

Meiner Meinung nach so eine Art "Bauernwehr".

Bei 'ner Bauernwehr hätte man viel kürzere (wenn überhaupt) Parierstangen.

Und 'n Landsknechtschwert ... da hab ich noch nie eins mit gekrümmter Spitze gesehen.

 

[Bill.B.Z.]

Da Größenangaben zu dieser Waffe fehlen ist es etwas schwierig. Pauschal würde ich aber sagen, daß es sich hierbei um ein Malchus, besser bekannt unter dem Namen Falchion bzw. Fauchon handelt. Besagte Waffen waren als Hiebwaffen vom Mittelalter bis in das 17. Jahrhundert hinein überaus beliebt und gebräuchlich. Es gibt sie in verschiedensten Ausführungen wobei Waffen welche aus der Zeit des Mittelalters stammen häufig in Griff- und Parierelementgestaltung den damals gebräuchlichen Schwertern ähnlich sehen. Bekannter sind beim Falchion Ausführungen mit breiter, eckig abgesetzter Klinge, es gab jedoch eine breite Palette dieser Waffen deren "modische" Erscheinung sich im Laufe der Zeit änderte und so gab es auch Waffen mit überaus schmaler Klinge wie hier abgebildet.

Gruß
Billy

 

[Lorhelm]

Die Klingenform erinnert wirklich an einen Malchus/Falchion/Storta, aber der zweihändige Griff lässt es nur als Große Messer oder auch als Zweihändersäbel bezeichnet zu.
Diese süddeutsche und österreichische Kriegswaffe war Ende des 15 Jh. und in der ersten Hälfte des 16 Jh. gebräuchlich und wurde auch von den Landsknechten verwendet.

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Leute

...Wenn man sich die Überlieferungen ansieht ("Fechtbücher"), dann werden Schwerter/Säbel dieser Art i.d.R. als "Grosses Messer" Bezeichnet.

Der Unterschied zum "Langen Messer" liegt, wie der Name schon sagt, hauptsächlich in der Größe (das Lange Messer ist meist unter einem Meter insgesamt lang, das Grosse Messer ist deutlich länger, als ein Meter).

Weitere Unterschiede sind die längere Parierstange und der breitere, seitliche Handschutz, der beim Langen Messer als "Nagel" oder "Knöchlin" bezeichnet wird und auch so ähnlich aussieht. Dieses Element taucht aber im Spätmittelalter auch hin und wieder an anderen Waffen auf.

Edit: Ferner kann das Lange Messer durchaus eine gerade Klinge haben, während mir bisher noch kein originales, Großes Messer ohne gebogene Klinge unter gekommen ist. Das Lange Messer hat außerdem Rückenstärken von max. 5 mm und ist entsprechend handlich. Bei den "Großen Messern" gibt es ziemlich wuchtige Exemplare mit bis zu 10 mm Rücken!

Die Bauernwehr konnte alles zwischen Essmesser und Langem Messer sein, schon unsere Vorfahren nahmen es da augenscheinlich nicht so genau...

Mit dem Falchion oder Malchus haben all diese Waffengattungen wenig zu tun, wobei gesagt werden muß, dass bis heute nicht ganz klar ist, was man früher unter diesen Bezeichnungen genau verstanden hat, u.a. weil es kaum erhaltene Originale gibt.

Dass es sich bei dem gezeigten Teil von der Nomenklatur her um ein "Großes Messer" handelt, würde ich aber als gesichert betrachten.

"Kriegsmesser" oder "Zweihändersäbel" sind eher die moderneren Begriffe für das Große Messer, die man, wie ich finde, auch getrost so stehen lassen kann.

Verwirrung komplett?

 

[Hannes W]

Ich hab solche Formen auch schon als "Schweizersäbel" benannt gesehen aber meistens sind sie als Zweihandsäbel/Grosses Messer betitelt.

g

Hannes

 

[Badger1875]

Mich interessiert die Bezeichnung und der Name dieser Schwerter, Ist das ein Landsknechtschwert, naja ein Katzbalger ist es nicht.
Ich stehe eben etwas auf dem Schlauch.
Wer kennt sich aus?

Danke
Uli

Hallo Uli,

ich habe jetzt mal meine Bücher über Hieb- und Stichwaffen zu Rate gezogen:

Die erste aufgekommene "krumme" Klinge in dieser Zeit war als Bauernwehr (also um 1525 +/-), da einfach und leicht herzustellen, der sogenannte Dusack (Dusägge, Duschak, ... und wie auch immer der Dialekt es wollte). Er bestand mit Griff, Handschutz, sprich Parierelement aus einem Stück, der Griff als solches war aus der Klinge durchbrochen herausgearbeitet worden. Kein Holz oder sonst was, nur ein Stück "Stahl".
Die Klinge wie Du sie abgebildet hast, läuft unter der der Bezeichnung Säbel, bzw. in der typischen Bezeichnung Hiebmesser und war die Typische Waffe der Städtebürger im 15. Jhdt (vergl. Hieb- und Stichwaffen von Eduard Wagner, Seite 94). Später waren sie Bestandteil der Bewaffnung der einfachen Edelleute im österreichischen Raum.
Es gibt hier noch Exponate im k. k. Artillerie Arsenal in Wien.
Allerdings kannte der Orient im Bereich des osmanischen Reiches, also der Türkei bis Ungarn (also zu dieser Zeit auch problemlos das heutige Österreich) bereits die "krumme" Klingeallerdings mit anderer Grifform.

Weiter findest Du eine fast exakte Zeichnung der von Dir abgebildeten Klinge in Historische Waffen von V. Dolinek/ J. Durdik auf der Seite 54 (unten, 2. v.l.), hier ist allerdings die Spitze der Klinge etwas abgeändert: sie wird zur Spitze etwas breiter und ist dann schräg nach oben zum Rücken hin abgeschnitten. Hier taucht auch der weiter oben schon von meinen Vorrednern verwendete Begriff: "Großes Messer" und zu einer ähnlichen Klingenform mit längerem Griffstück auch der Begriff: "Zweihändersäbel" auf.
Auch hier trifft man wieder auf den bereits genannten Verbreitungsraum "Böhmen" (zu der besagten Zeit österreichisch) und Mähren im Anschluß daran.

Was ich soweit dazu sagen kann, die "gebogene" oder "krumme" Klinge in dieser Form stammt nicht aus deutschen Landen sondern kommt vermutlich aus dem Orient. Es gab auch in Osteuropa um 900 - 1000 n.C. "krumme" Klingen, ebenfalls mit der Bezeichnung Säbel, die aber den selben Ursprung im Orient haben dürften. Dies bestätigt meiner Meinung nach auch die primäre Verbreitung über den österreichischen Sprachraum beginnend nach Mitteleuropa.
Da alle Landsknechtfähnleinzu der Zeit auch eine Vielzahl an "ausländischen Gastarbeitern" als Söldner "beschäftigten", und das sogenannt "Fleddern" der Gefallenen in Schlachten durchaus üblich und normal war, kann hier natürlich schon die eine oder andere von der "Norm" abweichende Klingenform aufgetreten sein, vielleicht auch als KObination zweier oder mehr Klingenformen, z.B. als "Weiterentwicklung von Kriegsmaterial".
Bestes Beispiel von neuen Waffen ist hier der schon oben erwähnte in der Zeit der Bauerkriege entwickelte Dusack: er war einfach und schnell herzustellen und konnte somit in großer Stückzahl ohne Aufwand hergestellt werden.

Also im Rundumschlag festgestellt, "krumme" Klingenformen hat es so in diesem Sinn, zur Zeit der Landsknechte "noch nicht" gegeben, Dies war noch die Zeit der klassischen geraden Klingen, mehr oder weniger filigran, länger oder kürzer und auch mehr oder weniger im Gewicht.

Ich hoffe ich konnte Dir weiterhelfen:

Grüße aus dem kalten, aber sonnigen Süden

Freddie


PS: Falls Du, oder jemand anderes meine angeführten Quellen als Bilder haben möchte kannst Du oder ihr mich ja mal anmailen! Da Diese Abbildungen in Büchern sind, möchte ich sie hier zum Schutz des Urheberrechts nicht veröffentlichen. Ich bin aber gerne bereit sie Einzelnen zr Vrfügung zu stellen.
Nebenbei bemerkt:

Klingen, die auf Verkaufsseiten von Schmiede-(werkstätte-)n oder Händlern, egal welcher Nationalität, als "Repliken von Originalen" angeboten werden, als Maßstab für die Herkunft, oder gar Echtheit oder Authentizität herzunehmen ist für mich sehr zweifelhaft, da meist nicht nachprüfbar Kennt den jemand das "echte" Schwert von König Arthus oder von Siegfried aus der Nibelingen Saga? Hier dürften doch wohl die Filmszenarien und/ oder das Wunschdenken die Gedanken der Hersteller und Käufer beflügeln.
Für mich hat deswegen nur ein breites Studium von guter Fachliteratur, Zeughaus- oder Museumskatalogen oder der Besuch derselben einen Sinn um auf die Herkunft von Klingen und deren Alter resp. zu schließen

Badger

Edit:
Ich kann garnicht glauben, daß ich dies alles geschrieben habe.... ....puuuuh!
Freddie

 

[Lorhelm]

Lieber Badger1875,

Wir sprechen hier über eine Zweihandwaffe.

Die Dusägge ist mehr eine Einhandtrainingsgerät als eine Waffe, um den ziehenden Schnitt zu trainieren, da es sehr wenige metallene Dusäggen gibt wahren sie wahrscheinlich aus Holz - siehe Kupferstich Joachim Mayer 1570
Oder ein "Deutschgefaßter Säbel" E 16 Jh. bis A 17 Jh. mit geraden Griff und Korbgefäß - eine Einhandwaffe wird auch als Dussage bezeichnet.

Allgemein zu einem Säbel - ein Ritter im Vollharnisch lachte einen Gegner nur aus, weil der Säbel zu leicht gegen ihn ist.

Erst mit dem verschwinden des Plattenpanzers konnte sich die leichte Kavallerie mit dem Säbel im Mitteleuropa durchsetzen.

 

[Badger1875]

Hallo Helmchen

Lieber Badger1875,

Wir sprechen hier über eine Zweihandwaffe.

Man findet in dem Buch "Europäische Hieb- und Stichwaffen" von H. Müller, H. Kölling und G.Platow, auf der Seite 36 4. v.l. eine Abbildung die wiederum bis auf den Ort eine exakte Kopie der o.a. Klinge ist. Hier taucht in diesem Zusammenhang auch der Begriff "Zweihändertyp mit Säbelklinge und Messergriff" auf. (Übrigens direkt daneben taucht auch ein Dusack mit dem Hinweis auf Fechten und Fechtschulen!)
Als "Zweihandwaffe" lässt sich die Klinge für mich sich aus dem Bild von Uli nicht eindeutig erkennen, der Begriff wurde aber von mir ja auch noch in meinen weiteren Ausführungen angesprochen (weiter unten noch mehr dazu). Die in meiner ersten Ausführung aufgeführte Klinge, war eine Waffe der Städtebürger und einfachen Edelleute, welche sich mit nahezu 100%iger Sicherheit nicht zweihändig auf die Mütze gehauen haben! Vielleicht war´s ja was Kleineres mit gleichem Aussehen?

Die Dusägge ist mehr eine Einhandtrainingsgerät als eine Waffe, um den ziehenden Schnitt zu trainieren, da es sehr wenige metallene Dusäggen gibt wahren sie wahrscheinlich aus Holz - siehe Kupferstich Joachim Mayer 1570

Dein Hinweis auf den Einsatz als Schul- oder Trainingswaffe kann ich teilweise mit einem Hinweis auf das "Handbuch der Waffenkunde" von Wendelin Boeheim, Seite 273 ff. (Zeichnung auf 274 u. mit Hinweis auf das Material: Eisen, sowie die Beschaffenheit: roh geschmiedet) mit bestätigen, dies wurde dort aber nicht eindeutig nachgwiesen.
BTW: Ist Dir auch schon mal aufgefallen, nicht alles was früher mal gab und was man aus den Erzählungen und Schriften der "Alten" kennt, ist heute noch vorhanden... ...vielleicht im unbekannten Privatbesitz, oder einfach umgearbeitet nach dem "Schwerter zu Pflugscharen-Prinzip"

Oder ein "Deutschgefaßter Säbel" E 16 Jh. bis A 17 Jh. mit geraden Griff und Korbgefäß - eine Einhandwaffe wird auch als Dussage bezeichnet.

Die von Uli gezeigte Klinge hat keinen Korb und auch nicht die aus der Weiterentwicklung oder Formumbildung der orientalischen Krummsäbel (Herkunftsland und ~zeit ist Persien um das 3. Jahrhundert) dieser Zeit, daher dürfte dies hier auch nicht passend sein.
(Nur nebenbei hier angemerkt)

Die Bezeichnung Dussage, oder wie auch immer es aus dieser Wortfamilie klingen mag, kann durchaus auch in diesem Bereich verwendet worden sein: tusic oder twoseax aus dem altdeutschen Sprachraum heißt soviel wie stumpf oder Doppelmesser.

Allgemein zu einem Säbel - ein Ritter im Vollharnisch lachte einen Gegner nur aus, weil der Säbel zu leicht gegen ihn ist.

Erst mit dem verschwinden des Plattenpanzers konnte sich die leichte Kavallerie mit dem Säbel im Mitteleuropa durchsetzen.

Logisch, da ja durch die relativ leichte Klinge des Säbels keine nennenswerte Wucht in den Schlag resp. Hieb gelegt werden konnte und der "ziehende" Schnitt auf einem Ganzkörper-Bonduell-Anzug mit Sicherheit keine Wirkung zeigte!

Noch ein weiterer Hinweis zum Dusack: in Liliane und Fred Funckens "Historische Waffen und Rüstungen vom 8. bis 16. Jhdt, Ritter und Landsknechte vom frühen Mittelalter bis zum Beginn der Renaissance" auf Seite 214/ 215 lassen die Zeichnungen wieder auf eine Fechtschule (hier wahrscheinlich nach Thalhofer) schliessen. Dies Heißt aber wiederum nicht automatisch, daß diese Waffen nicht von den Kämpfer beider (!) Seiten während der Bauernkriegeverwendet wurden. Allein schon das Fehlen der Waffen überhaupt auf der Seite der Bauern, lies diese sich jedem Mittel bedienen, welches geeignet war einem Kontrahenten "ein Loch in den Schädel zu hauen".
Vergl. hier auch den Rest der Bewaffnung: Kriegssensen, Kriegsflegel usw., zu dieser Zeit gab es fast nichts was es nicht gab.

In der von mir genannten Quelle: Historische Waffen von V. Dolinek/ J. Durdik auf der Seite 54 (unten, 2. v.l.) ist, wie schon gesagt, diese von Uli abgebildete Klinge fast exakt abgebidet zu sehen unter dem Begriff "Säbel". Der für diese Klinge typische, lange Messergriff, der Metallabschluß am Knauf, die gerade Parierstange mit dem muschelförmigen Ansatz und die schmale Hohlkehle. Allerdings wie in der anderen Quelle auch, ein schräg abgesetzt geformter Ort.

So, zum Schluß:

alles in Allem, dürften wir Ulis Anfrage zu Bezeichnung, Namen und vielleicht noch der Herkunft dieser Klinge wie folgt beantworten:

1. Bezeichnung:
   Säbel bzw. Zweihandsäbel
   
2. Name:
   Doppel- oder Großes Messer
   
3. Zeitraum:
   round about 1500 n.C. und später
   
4. Verbreitung:
   vorwiegend österreichischer Sprachraum (heute also Österreich, Tschechien und Süddeutschland
   
5. Personenkreis:
   städtische Bürger, einfache Edelleute, genauso wie der ein oder andere Landsknecht oder wehrhafte Bauer
   
   
   bist Du damit einverstanden?
   
   Grüße aus dem kalten Albeck
   
   
   Badger

 

[Lorhelm]

Lieber Badger1875,

So passt es.

Wenn ich das Bild geistig zu einer Einhandwaffe großzoome hätte ich nur eine Stricknadel in der Hand.
Da die Altvorderen aber anatomisch richtige Waffen herstellten muß ich geistig weiterzoomen und habe damit eine Zweihandwaffe in der Hand.

Viel Grüße aus dem kalten Wien

Helmut