Wieso rostet dieses Messer?

[painless potter]

Weil es 1.2519 ist? Wäre zu einfach...

Das Messer (nach einem Entwurf von Gunther Löbach) ist der Prototyp der damaligen Maffayaktion. Leider weiß ich das Material der Pins nicht, ich hatte sie aber auch schon vorher verbaut. auf Bild 1 ist so einer dazugelegt. Griffmaterial ist stabilisiertes Lacewood, mit Epoxydkleber verklebt.

Kurze Zeit nach der Fertigstellung fing das Messer an einigen Stellen an auszublühen, trotz intesiver Pflege mit Öl und ohne das es je benutzt wurde. Diese Ausblühungen waren flüssig, rostfarben und abwischbar. Darunter bildeten sich dann Korrosionsdefekte. Irgendwann habe ich es drangegeben, mich darum zu kümmern. Die Klinge selbst hat diese Roststellen nicht bekommen, nur im Bereich des Griffmaterials traten sie auf.

Aber mysteriös ist es dennoch. Könnte es sein, das sich der Stahl mit diesem Pinmaterial irgendwie nicht verträgt? Gibts eine funtiertere Erklärung dafür, damit mir sowas nicht nochmal passiert?

 

[nafetshtor]

Elektrochemische Reaktion. Die Messerklinge scheint sowas wie eine Opferanode zu sein.

 

[Nemo.26]

Ich würde mal vorsichtig vermuten, dass das Holz Säure enthält.

Bei Griffschalen aus einheimischer Eiche passiert sowas sehr häufig. An den Roststellen kommt es bei Eiche dann noch zu einer ganz "schönen" Reaktion. Das Tannin im Holz reagiert mit den Eisenionen und schon haben wir einen dunkelblauen Farbstoffkomplex (früher hat man das für Eisengallustinte genutzt).

Ich habe dann mal Eichenholzspäne einige Zeit in warmem Wasser eingeweicht und dann den pH-Wert gemessen. ph 3 (!). Das schreit förmlich nach Rost.
Auch riecht das Holz säuerlich (selbst nach zig Jahren trockener Lagerung).

Vielleicht enthält dein Holz auch eine Säure (Gerbsäuren, Essigsäure oder ähnliches) die zusammen mit der Feuchtigkeit deiner Hände oder der Luftfeuchtigkeit den Stahl zum Rosten bringt.

 

[phlippi]

wirklich schade um das schöne Messer.
auch vermeindlich "nicht rostende" Matrialien können korrodieren, wenn sie in Kontakt mit "edleren" Werkstoffen kommen.
Da gibt es so Tabellen mit denen sich der Potentialunterschied zwischen zwei Materialien bestimmen lässt - Chemieunterricht -
so funktioniert dann eine Batterie, und ein Material wird dabei halt oxidiert --> es korrodiert

 

[freak1308]

Hi,

Um mal die Beiträge von nafetshtor und Nemo.26 in eine logische Reihenfolge zu bringen, schalte ich mich mal ein.

Also, das Holz enthält Säure (Gerbsäure,...; kenne das Holz nicht, müsste ich jetzt chemisch genauer untersuchen). Die Säure dient, ähnlich wie bei einer Batterie als Elektrolyt, also als leitfähiges Medium. Wenn die Pins aus einem unedleren Material bestehen (Neusilber, oä), dann bildet sich ein sog. Lokalelement: Elektronen (vgl. Batterie, Opferanode im Heizungsbau) wandern vom Stahl durch das Elektrolyt zum Pin. Das Eisen bildet dabei die entsprechenden Ionen Eisen (III)-plus. Diese Ionen sind bindungsfreudig und "saugen" den Sauerstoff aus der Luft ---> Es rostet.

Ein anderer Weg wäre über die Base. Wenn der Epoxidkleber nicht optimal gemischt ist, haben wir die selbe Reaktion, allerdings mit entgegengesetztem pH-bereich, also basisch. Hier dient das Harz als Elektrolyt und außerdem als Hydroxidgruppendonator, also als Reaktionsmittel. Es entsteht Eisen(III)-hydroxid, welches hygroskopisch,also wasseranziehend, und aggressiv ist. Das würde die Frassstellen und die rötlich-braunen, feuchten Stellen erklären.

Ein genaues Ergebnis liefert allerdings nur eine genaue Analyse.

Gruß ralle

 

[painless potter]

Sollte aber der Kleber nicht wie eine Isolationsschicht wirken?

Hier nochmal Bilder von den appen Griffschalen. Ich habe sie der Länge nach abgesägt. Teilweise ließen sich sich ohne viel Krafteinwirkung abhebeln. Was wie Rost aussieht auf den Bildern, ließ sich problemlos abstrahlen, scheint also eine verfärbte Kleberschicht zu sein... es wird immer unheimlicher...

@philippi: Danke für die Anteilnahme, aber das Messer ist ja noch da, kriegt einen neuen Griff!

Edit: Hatte freak1308s Beitrag noch nicht gelesen, als ich obiges schrieb. Klingt sehr logisch und zudem fachlich untermauert. die Pins können übrigens sehr gut Neusilber gewesen sein.

 

[Nemo.26]

"Wenn die Pins aus einem unedleren Material bestehen (Neusilber, oä)"

Sollte Neusilber aufgrund des hohen Kupferanteils nicht edler als Eisen sein?

 

[freak1308]

Höherer Kupferanteil hin oder her, es ist bis zu 42% Zink drin. Zink ist verdammt unedel (Bitte hier nicht mit Feuerverzinkten Sachen anfangen, das hat was mit der Dichte der Korrosionsschicht zu tun).

Außerdem spricht für die Theorie des nicht korrekt gemischten Klebers, dass die Haftkraft, trotz rauhem Untergrund fehlt.

Gruß ralle

 

[Eckhard]

Hallo, also ich hätte eigendlich zu erst an Handschweiß gedacht
Es gibt Leute die bringen damit selbst Rostfreien Stahl zum rosten.

 

[Nemo.26]

Neusilber (6218) +0,161 V (Quelle:Tabellenbuch Galvanotechnik - 7. Auflage )

Für des Rätsels Lösung bleibt wohl nur der Gang zur Apotheke um pH-Papier zu kaufen und zu schauen ob Holz oder Kleber der Verursacher ist. Alles andere bleibt pure Spekulation.

 

[Rigeback]

Das denke ich auch mal das es eher am Kleber oder dem Holz selber liegt.
Gruß
Dieter

 

[Curt]

Ich kenne nicht genau die chemische Zusammensetzung des Epoxidharzes, aber könnte es u.U. sein, dass der Harz mit Holz und Pins eine chemische Reaktion eingeht?

Ich habe u.a. aus dem Aquarienbau erfahren, dass gerade die verschiedenen Epoxidharze noch längere Zeit nach dem Trocknen chemische Stoffe absetzen, die den Fischen schaden.
Aus diesem Grunde werden Riffgebilde u.ä. aus Epoxidharz noch einige Wochen gewässert, um diese Giftstoffe auszuwaschen, bis die Harzgebilde sozusagen "Schwitzfrei" sind.


VG, Curt

 

[sanjuro]

......könnte es u.U. sein, dass der Harz mit Holz und Pins eine chemische Reaktion eingeht?.....

Der Harz ist ein Gebirge in Norddeutschland.

Das Epoxidharz ist nach meiner Kenntnis normalerweise elektrisch nicht leitend, so dass ich als Ursache für die Korrosion eine falsche Zusammensetzung (oder evtl. Zersetzung) des Klebstoffs vermute. Neusilber und Stahl werden ja in Messermacherkreisen nicht eben selten kombiniert, ohne dass solche Schäden auftreten.

Gruß

sanjuro

 

[luftauge]

Das Holz ist zudem lt. Startbeitrag stabilisiert, sollte damit ebenfalls weitgehend, wenn nicht sogar komplett "neutralisiert" sein... - vllt. ist auch dort das Problem versteckt.

Gruß Andreas

 

[Flaming-Moe]

Ich tippe völlig unfachmännisch auf den Kleber. Der Rost scheint sich nur am Rand zu befinden, hauptsächlich am Rücken. Evtl. hat der Kleber von außen Wasser gezogen.
Oder das Holz war nicht perfekt. Ich hatte auch schon stabilisiertes Holz, das gearbeitet hat wie verrückt.

 

[JostS]

Stabilisiertes Holz sollte neutral sein - nix mit Gerbsäure ... da es eher holzverstärktes PMMA = Plexiglas alias Acrylglas ist.
Für mich sieht das Schadensbild nach Verzug aus.
Dadurch hat sich der Klebstoff offensichtlich vom Stahl gelöst - das ist mir bei arbeitenden Zwetschgenholzgriffschalen die mit UHU Schnellfest geklebt waren auch schon passiert.
Dann dringt Wasser ein - voila. Im Mittelbereich war es noch dicht, weil die Pins gehalten haben.
Plexiglas kann ganz ordentlich Spannungen haben, die beim Schleifen frei werden / bekommen, wenn es z.B. zu heiß geschliffen wurde = Verzug.
(Laut Herstellerempfehlung sollte man stabilisierte Hölzer nicht zu heiß schleifen ...)
Außerdem reagiert Plexiglas sehr empfindlich auf Klebstoffe, Härter etc.
Bei dickem Plexiglas habe ich schon erlebt, dass solche Spannungen mehrere Tage / Wochen brauchen, bis sie sich im Material ausgeglichen haben. Das macht sich als Krakelee und Verzug bemerkbar. In der Kunststoffverarbeitung gleicht man diese Spannungen durch Tempern aus. Mit stabilisiertem Holz habe ich das aber noch nicht getestet.

Wenn ich mir das erste Bild anschaue scheinen die Pins auf der Griffoberseite auch zu rosten - ist das dicker verzinkter Draht? Das könnte die ganze Misere beschleunigen. Zur Spannungsreihe wurde ja schon genug geschrieben - und Zink und blanker Stahl mit H2O = Nagel in der Dachrinne - besser gehts fast nicht!

Herzliche Grüße aus Stuttgart,
Jost

 

[less]

Hallo,
könnten da noch Reste vom Ätzmittel unter die Klebung gekommen sein?

Wayne Goddard beschreibt so etwas, allerdings in Zusammenhang mit Lötungen.

Ansonsten: Das Messer sieht gut aus!
Neue Griffschalen neues Glück!

Grüße aus Heidelberg!
less

 

[painless potter]

Hallo,
Neue Griffschalen neues Glück!
less

Du sagst es...

http://www.messerforum.net/showthread.php?p=808680#post808680

Ansonsten, viel Spekulation, viele gute Anregungen! Definitiv haben sich die Griffschalen teilweise abgelöst, was sicher was mit der Klebung zu tun haben muss. Wasser und Handschweiß schließe ich aus, das Messer hat nie was erlebt, es lag gut eingeölt auf meinem Schreibtisch.
Bei der Neuversorgung ging ich jedenfalls auf Nummer sicher! Wüsteneisenholz, Kleber aus der Kartusche, verdeckte V2A Pins!

Danke für eure rege Mitarbeit!

 

[painless potter]

Nachtrag:

Es lag defintiv am stabilisierten Lacewood. Ein Messer aus SB1, welches ich mit dem gleichen Material beschalt hatte, diesmal mit Mosaikpins zeigt genau dieselben Ausblühungen und Rostbefall!
Für mich heißt das natürlich, Hände weg von diesem Material von dem Händler, der übrigens nicht aus Deutschland stammt, also keine Angst bei den hiesigen renomierten Lieferanten solcher Materialien.