G
gast
Gast
In Solingen wurden ebenfalls in lang vergangen Tagen Messer nach diesem Prinzip gefertigt
So wie ich das mal gelesen habe ist die Balisong tatsächlich nichts weiter als ein (praktisches) Fischermesser gewesen, dem im Laufe der Jahre eine Kampfkunst-Historie angedichtet worden ist.
Sinn und Zweck ? Wahrscheinlich um für ein verkaufsfreundliches Image zu sorgen.
Ich glaub´ kaum, dass sich die Dinger vor 15 Jahren so gut verkauft hätten, wenn sie als "Fischermesser" auf jedem Jahrmarkt verscheuert worden wären. "Hey, pass´ auf.....ich hab´n Fischermesser" - äußerst uncool
Sinn und Zweck ? Wahrscheinlich um für ein verkaufsfreundliches Image zu sorgen.
Ich glaub´ kaum, dass sich die Dinger vor 15 Jahren so gut verkauft hätten, wenn sie als "Fischermesser" auf jedem Jahrmarkt verscheuert worden wären. "Hey, pass´ auf.....ich hab´n Fischermesser" - äußerst uncool
in der Linkliste des Messerforums wird auf eine Messerkampfside verwiesen (ich glaube, es war Aermeldolch), die fairlane recht gibt.
Dort wird dargestellt, dass es sich ursprünglich tatsächlich um ein Fischermesser handelte. Die Form (ungenutzt eine komplett verdeckte und gesicherte Klinge) war vom Nutzen her entwickelt. Eingeklappt sicher genug, um auch auf dem Boden des Bootes herum zu liegen, ohne Gefahr für die nackten Füße. Dennoch mit einer Hand auszuklappen, wenn das Netz Ärger macht. Nach der dortigen Schilderung ist man seinerzeit einfach auf den explodierenden Markt aufgestiegen, als die Dinger optisch furios in den ersten martial-arts Filmen auftauchten. Man hat sie geschäftstüchtig flugs zu "traditionelle Kampfmesser" umgewidmet. Der nachhaltige Erfolg mag die Marketingstrategen wohl selbst überrascht haben.
Hinsichtlich der Eignung zum Kampfmesser sind auch recht ernüchternde Bemerkungen in dem Forum nachzulesen. Ging mehr in die Richtung "wenn Euch schon jemand mit einem Messer angreift, seid froh, wenn er wild mit einem Butterfly rumwirbelt". Der Gegner ist in diesem Moment wohl sehr angreifbar, da er gar nicht selbst angreifen kann und im Gegenteil sehr angreifbar ist. Er gefährdet sich folglich in der Regel eher selbst bei dem Gefuchtel. Egal, wie martialisch es wirkt.
Für mich wirkte die Schilderung überzeugend. Ich hatte nie verstanden, wie das Wirbeln mit einer solch kleinen und leichten Klinge im Verbund mit den Schalen kämpferisch nutzbar sein soll.
Sorry, etwas OT in Richtung SV, von der ich sowieso keine Ahnung habe. Aber ich hatte es erst vor kurzem gelesen und wollte hier etwas mit diesem angelesenem Wissen angeben
Dieter
Dort wird dargestellt, dass es sich ursprünglich tatsächlich um ein Fischermesser handelte. Die Form (ungenutzt eine komplett verdeckte und gesicherte Klinge) war vom Nutzen her entwickelt. Eingeklappt sicher genug, um auch auf dem Boden des Bootes herum zu liegen, ohne Gefahr für die nackten Füße. Dennoch mit einer Hand auszuklappen, wenn das Netz Ärger macht. Nach der dortigen Schilderung ist man seinerzeit einfach auf den explodierenden Markt aufgestiegen, als die Dinger optisch furios in den ersten martial-arts Filmen auftauchten. Man hat sie geschäftstüchtig flugs zu "traditionelle Kampfmesser" umgewidmet. Der nachhaltige Erfolg mag die Marketingstrategen wohl selbst überrascht haben.
Hinsichtlich der Eignung zum Kampfmesser sind auch recht ernüchternde Bemerkungen in dem Forum nachzulesen. Ging mehr in die Richtung "wenn Euch schon jemand mit einem Messer angreift, seid froh, wenn er wild mit einem Butterfly rumwirbelt". Der Gegner ist in diesem Moment wohl sehr angreifbar, da er gar nicht selbst angreifen kann und im Gegenteil sehr angreifbar ist. Er gefährdet sich folglich in der Regel eher selbst bei dem Gefuchtel. Egal, wie martialisch es wirkt.
Für mich wirkte die Schilderung überzeugend. Ich hatte nie verstanden, wie das Wirbeln mit einer solch kleinen und leichten Klinge im Verbund mit den Schalen kämpferisch nutzbar sein soll.
Sorry, etwas OT in Richtung SV, von der ich sowieso keine Ahnung habe. Aber ich hatte es erst vor kurzem gelesen und wollte hier etwas mit diesem angelesenem Wissen angeben
Dieter
Zuletzt bearbeitet:
Chuck Gollnick verweist auf seiner Balisong-Geschichtsseite auf ein französisches Buch von 1710 ("Le Perret", angeblich zu sehen im "Museum von Thiers"), worin ein Balisong abgebildet sei. Das deutet wieder auf einen europäischen Ursprung hin, denn die philippinischen Balisongs sollen erst um 1900 aufgekommen sein.
War mal jemand in dem Museum (und hat eventuell gar das Buch gesehen)? Würde mich schon interessieren, ob da etwas dran ist - Google liefert leider keine Informationen direkt dazu. Es könnte aber sein, dass da jemand etwas verwechselt hat: Thiers hat tatsächlich ein Museum, sogar ein Messermuseum, um genau zu sein, und die haben laut ihrer Homepage eine Ausgabe von Jean-Jacques Perrets "L'Art du Coutelier" von 1771. Zu dem Buch gibt es schon mehr, aber ein Ebook habe ich leider noch nicht gefunden.
Björn
War mal jemand in dem Museum (und hat eventuell gar das Buch gesehen)? Würde mich schon interessieren, ob da etwas dran ist - Google liefert leider keine Informationen direkt dazu. Es könnte aber sein, dass da jemand etwas verwechselt hat: Thiers hat tatsächlich ein Museum, sogar ein Messermuseum, um genau zu sein, und die haben laut ihrer Homepage eine Ausgabe von Jean-Jacques Perrets "L'Art du Coutelier" von 1771. Zu dem Buch gibt es schon mehr, aber ein Ebook habe ich leider noch nicht gefunden.
Björn
Balinsong; Kampfmesser oder Taschenmesser?
Moin, moin!
Ich habe ja von euch schon tolle Infos über die Herkunft von Butterflymessern erhalten. Für mich stelle sich aber immernoch die Frage, ob ein B-Messer ursprünglich als Stoßwaffe hergestellt worden ist, also mit dem Zweck, Menschen zu töten oder zu verletzen. Ich finde nämlich die Einteilung der B-Messer seit dem 01.04.03 im WaffG ziemlich blödsinnig. Zu diesem Zeitpunkt gab es weitaus populärere Messer (Einhand- oder Speedlock-Messer z.B.).
Also, weiß jemand von euch ne Antwort.
tschaui.
[luftauge: belassen wir es doch bei einem thread zum Thema, andere Infos wird es in einem Parallelthread wohl kaum geben]
Moin, moin!
Ich habe ja von euch schon tolle Infos über die Herkunft von Butterflymessern erhalten. Für mich stelle sich aber immernoch die Frage, ob ein B-Messer ursprünglich als Stoßwaffe hergestellt worden ist, also mit dem Zweck, Menschen zu töten oder zu verletzen. Ich finde nämlich die Einteilung der B-Messer seit dem 01.04.03 im WaffG ziemlich blödsinnig. Zu diesem Zeitpunkt gab es weitaus populärere Messer (Einhand- oder Speedlock-Messer z.B.).
Also, weiß jemand von euch ne Antwort.
tschaui.
[luftauge: belassen wir es doch bei einem thread zum Thema, andere Infos wird es in einem Parallelthread wohl kaum geben]
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
feuervogel69
Mitglied
- Beiträge
- 762
nur mal so: 1710 war die seefahrt und der kolonialwarenhandel durchaus schon entwickelt.... was sollte das problem sein, außer pfeffer auch ein "messerdesign" aus fernen landen mitzubringen?? schon albrecht dürer kuckte sich aztekische kunst an...!
was steht in der "quelle" von 1710? weiß jemand mehr ?
lg matthias
was steht in der "quelle" von 1710? weiß jemand mehr ?
lg matthias
In den "Bedienungsanleitungen"rebdie schrieb:
wird häufiger 'mal darauf hingewiesen, daß man ein zugeklapptes Bali-Sung als nichtverletzende Waffe benutzen kann. Ist insofern richtig, als daß man bei einem normalen Fixed die Klinge gegen sich selbst gerichtet hätte, wenn man auf die Idee käme, mit dem Griffknauf zuzustoßen.Und trotzdem wär's mir in solchen Situationen lieber, die Klinge offen zu lassen und z.B. mit einem verdickten schneidenseitigen Ende einer Parierstange zuzustoßen ...
exilant
Mitglied
- Beiträge
- 2.569
Zu Bali - Song hat mir Angie von BM mal geschrieben, dass es von irgendwem mal ein Buch gegeben hätte das so oder ähnlich hieß, wobei Bali eine gebrochene Klinge ( 
) und Song eben Klang bedeuten würde.
Ich konnte mir unter dem Scheppern nichts vernünftiges oder faszinierendes vorstellen, weshalb ich den Unsinn meinem schlechten Englisch zuschrieb. Ich meine, mir ist schon mal ne Klinge beim Messer putzen runter gefallen. Mit dem "Singenden Schwert" von Prinz Eisenherz hatte das mal gar nichts zu tun, wie das klang.
Klang der gebrochenen Klinge.... Da denke ich eher an eine Porzelantasse mit Sprung.
) und Song eben Klang bedeuten würde. Ich konnte mir unter dem Scheppern nichts vernünftiges oder faszinierendes vorstellen, weshalb ich den Unsinn meinem schlechten Englisch zuschrieb. Ich meine, mir ist schon mal ne Klinge beim Messer putzen runter gefallen. Mit dem "Singenden Schwert" von Prinz Eisenherz hatte das mal gar nichts zu tun, wie das klang.
Klang der gebrochenen Klinge.... Da denke ich eher an eine Porzelantasse mit Sprung.
Zuletzt bearbeitet:
balisong - Butterfly
"Cut, wie siehts aus "
Grüße
Pitter
Leider bin ich spät dran mit meiner Antwort, und ich kann leider auch nichts Erhellendes zu diesem Thema beitragen.
Ich kenne Abbildungen aus mehreren Katalogen diverser Solinger Messerhersteller, die Butterflymesser zeigen. Demnach gab es sie in Deutschland eindeutig bereits vor 1900 . Das entspricht ja auch den Informationen, die in den USA für Böntgen & Sabin (B & S - BONSA) "gehandelt" werden. Die von Chuck Gollnick unter Bezug auf Bernard Levine benannten schriftlichen Fakten sind die ältesten mir bekannten Dokumente über diesen Messertyp. Ich werde ein besonderes Augenmerk auf Butterflymesser richten, wenn ich demnächst wieder in verschiedenen Archiven stöbern kann. Insbesondere erscheint mir das "DRGM" von 1867 ein interessanter Ansatz für eine Recherche zu sein. Abbildungen reiche ich gerne kurzfristig nach!
Wo nun tatsächlich der Ursprung für "Bali-Songs" oder "Butterfly" Messern zu finden ist, wird sich nach meiner Erfahrung NICHT mehr eindeutig klären lassen - unverständlich erscheint mir momentan auch, wie B & S 1867 ein Gebrauchsmuster in Deutschland schützen konnte und noch 13 Jahre später in England ein Patent erlangen konnte. Aber damals gab's ja auch noch keine funktionierende Internet-Recherche!
"Cut, wie siehts aus
"Grüße
Pitter
Leider bin ich spät dran mit meiner Antwort, und ich kann leider auch nichts Erhellendes zu diesem Thema beitragen.
Ich kenne Abbildungen aus mehreren Katalogen diverser Solinger Messerhersteller, die Butterflymesser zeigen. Demnach gab es sie in Deutschland eindeutig bereits vor 1900 . Das entspricht ja auch den Informationen, die in den USA für Böntgen & Sabin (B & S - BONSA) "gehandelt" werden. Die von Chuck Gollnick unter Bezug auf Bernard Levine benannten schriftlichen Fakten sind die ältesten mir bekannten Dokumente über diesen Messertyp. Ich werde ein besonderes Augenmerk auf Butterflymesser richten, wenn ich demnächst wieder in verschiedenen Archiven stöbern kann. Insbesondere erscheint mir das "DRGM" von 1867 ein interessanter Ansatz für eine Recherche zu sein. Abbildungen reiche ich gerne kurzfristig nach!
Wo nun tatsächlich der Ursprung für "Bali-Songs" oder "Butterfly" Messern zu finden ist, wird sich nach meiner Erfahrung NICHT mehr eindeutig klären lassen - unverständlich erscheint mir momentan auch, wie B & S 1867 ein Gebrauchsmuster in Deutschland schützen konnte und noch 13 Jahre später in England ein Patent erlangen konnte. Aber damals gab's ja auch noch keine funktionierende Internet-Recherche!
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Cut!
Du scheinst ja fundierte Kenntnisse zu den Balis zu haben. Kannst du mir noch was ausführlicheres zu dieser Thematik auf meine email-Adresse schicken.. Ich schreibe gerade an einer Diplomarbiet u.a. zum Thema Butterfly-Messer (und wie schwachsinnig das Verbot war)
MFG Andre
Du scheinst ja fundierte Kenntnisse zu den Balis zu haben. Kannst du mir noch was ausführlicheres zu dieser Thematik auf meine email-Adresse schicken.. Ich schreibe gerade an einer Diplomarbiet u.a. zum Thema Butterfly-Messer (und wie schwachsinnig das Verbot war)
MFG Andre
Französische "Balisongs" sind bekannt und wurden im 18. und Anfang des 19. Jh. gefertigt und benutzt. Interessanterweise ist der Griff meistens wie ein Maßstab ausgeführt.
Beispiel hier (das Messer oben rechts):
http://www.couteaux-jfl.com/utilitaires.htm
Hier noch eine Vergrößerung:
http://www.couteaux-jfl.com/Collections/Pied_de_roy.jpg
Gruß, Helge
Beispiel hier (das Messer oben rechts):
http://www.couteaux-jfl.com/utilitaires.htm
Hier noch eine Vergrößerung:
http://www.couteaux-jfl.com/Collections/Pied_de_roy.jpg
Gruß, Helge
deutsche "Butterfly" - Messer
Ich hatte vor einigen Tagen bereits Peter Fronteddu drei Abbildungen von Butterfly-Messern aus Verkaufskatalogen oder Werbeanzeigen von deutschen Herstellern geschickt, sicherlich wird er sie noch "veröffentlichen":
Gebrüder Gräfrath, Solingen 1908
Ernst Gerling, Solingen 1922
Böntgen & Sabin, Solingen 1922
Das GERLING Messer hat auf beiden Griffhälften die auch in anderen Informationen schon benannte Längenmaß-Einteilung, dies deutet möglicherweise auf eine handwerkliche Verwendung hin.
Bisher habe ich in KEINEM deutschen historischen Katalog einen
speziellen "Messernamen" für diese Art von Taschenmessern gefunden, obwohl üblicherweise gerne Messertypen mit speziellen "Namen" versehen wurden, die die Technik ("Springmesser"), den Verwendungszweck ("Gärtnermesser"), den Erfinder ("Collinshauer", "Bowie-Messer") oder andere Details beschreiben.
Der Name "Butterfly-Messer" oder "balisong" taucht nach meiner Kenntnis erst mit der Anwendung in einschlägigen Filmen auf.
Inzwischen bin ich auch auf die Böntgen & Sabin Abbildung von mehreren Butterfly Messern gestoßen, die Chuck Gollnik in seiner Homepage zur Geschichte von Butterfly-Messern nur unvollständig abbildet. Auf meiner Quelle fehlt eine Jahresangabe (die Chuck Gollnick unter Bezug auf Bernard Levine mit 1895 angibt), aber bis weit ins 20. Jahrhundert unterblieben in fast allen Verkaufskatalogen Jahresangaben, da mit diesen Publikationen längere Zeit gearbeitet wurde. SPRINGLESS MARVELS POCKET KNIVES beschreibt in diesem Export Katalog prägnant die Vorteile dieses Messers. Ich lasse Peter Fronteddu eine Abbildung der Messer zukommen.
Ich erinnere mich, dass das Deutsche Klingenmuseum (Solingen) anläßlich einer Ausstellung einen historischen Solinger Katalog mit Abbildung eines Butterfly-Messers und zusätzlich als Vergleichsmöglichkeit ein damals aktuelles Butterfly-Messer ausgestellt hat. In meinen gesammelten Unterlagen müßte ich noch einen Katalog dieser Sonderausstellung haben - vielleicht benennt er dazu Details. Ich reiche sie dann gerne nach.
Mein Kompliment, im Rahmen einer Diplomarbeit die Möglichkeit zu haben, sich mit einem Messerthema befassen zu können!
Ich hatte vor einigen Tagen bereits Peter Fronteddu drei Abbildungen von Butterfly-Messern aus Verkaufskatalogen oder Werbeanzeigen von deutschen Herstellern geschickt, sicherlich wird er sie noch "veröffentlichen":
Gebrüder Gräfrath, Solingen 1908
Ernst Gerling, Solingen 1922
Böntgen & Sabin, Solingen 1922
Das GERLING Messer hat auf beiden Griffhälften die auch in anderen Informationen schon benannte Längenmaß-Einteilung, dies deutet möglicherweise auf eine handwerkliche Verwendung hin.
Bisher habe ich in KEINEM deutschen historischen Katalog einen
speziellen "Messernamen" für diese Art von Taschenmessern gefunden, obwohl üblicherweise gerne Messertypen mit speziellen "Namen" versehen wurden, die die Technik ("Springmesser"), den Verwendungszweck ("Gärtnermesser"), den Erfinder ("Collinshauer", "Bowie-Messer") oder andere Details beschreiben.
Der Name "Butterfly-Messer" oder "balisong" taucht nach meiner Kenntnis erst mit der Anwendung in einschlägigen Filmen auf.
Inzwischen bin ich auch auf die Böntgen & Sabin Abbildung von mehreren Butterfly Messern gestoßen, die Chuck Gollnik in seiner Homepage zur Geschichte von Butterfly-Messern nur unvollständig abbildet. Auf meiner Quelle fehlt eine Jahresangabe (die Chuck Gollnick unter Bezug auf Bernard Levine mit 1895 angibt), aber bis weit ins 20. Jahrhundert unterblieben in fast allen Verkaufskatalogen Jahresangaben, da mit diesen Publikationen längere Zeit gearbeitet wurde. SPRINGLESS MARVELS POCKET KNIVES beschreibt in diesem Export Katalog prägnant die Vorteile dieses Messers. Ich lasse Peter Fronteddu eine Abbildung der Messer zukommen.
Ich erinnere mich, dass das Deutsche Klingenmuseum (Solingen) anläßlich einer Ausstellung einen historischen Solinger Katalog mit Abbildung eines Butterfly-Messers und zusätzlich als Vergleichsmöglichkeit ein damals aktuelles Butterfly-Messer ausgestellt hat. In meinen gesammelten Unterlagen müßte ich noch einen Katalog dieser Sonderausstellung haben - vielleicht benennt er dazu Details. Ich reiche sie dann gerne nach.
Mein Kompliment, im Rahmen einer Diplomarbeit die Möglichkeit zu haben, sich mit einem Messerthema befassen zu können!
Zuletzt bearbeitet:
Seh ich auch so.Tobse schrieb:
Ich würde KEIN Messer, bei dem die Hand mangels Hindernis beim Stoß vom Griff auf die Klinge rutschen würde, als KM hernehmen - und die weitaus meisten BS haben dieses Manko. Die "Arc-Angels" von CS übrigens nicht. Aber 275,- $ ... UGH
Und was die Angreifbarkeit beim Öffnen betrifft ... es gibt eine schöne Show zu dem Thema in dem Film "Straßen in Flammen":
Ein Gangleader holt sein Balisong aus der Tasche und will es einhändig öffnen, ist aber zu langsam. Der "Held" des Films nimmt es ihm sofort ab und "zeigt" ihm anschließend, wie mans richtig macht - noch dazu im fliegenden Wechsel von links nach rechts und umgekehrt, wobei er dem Gangleader jedesmal sofort danach eine scheuert.
Es kommt nur aufs Tempo an. Ich hab früher bei meinen zum Öffnen eine Sekunde gebraucht, andere habens in einer halben geschafft.
Zuletzt bearbeitet:
Moooooment, da stimmt 'was nicht. Wenn ich meinen Augen trauen kann, drehen da beide Griffhälften auf ein und derselben Achse, mit dem Effekt, daß man das ein-Viertel-offen gezeigte Messer nur bis zur T-Form auf- und das andere nur bis zum T zuklappen kann. Bali-Sungs haben zwei Drehachsen, für jede Griffhälfte eine, damit man tatsächlich von ganz geschlossen bis ganz offen kommt. Ähm ... es sei denn, bei dem Franzosen könnte die Klinge komplett durch eine der beiden Griffhälften hindurch schwenken und so auf die "andere Seite" kommen ...ingelred schrieb:
Abgesehen davon: Das Teil ist ja "Fuß des Königs" betitelt, also das, wovon sich die früheren hundertdrölfzehn Längenmaße "Fuß" tatsächlich abgeleitet haben. In erster Linie dürfte es also ein Mittel gewesen sein, das aktuell (bis zum nächsten König ...) gültige regionale Längenmaß bekannt zu machen. Handwerker ist wohl kein schlechter Tip, aber ich würde auch Beamte aller Art nicht ausschließen wollen.
Last not least und um eine weitere Version beizusteuern, wie der Name "Bali-Song" entstanden sein soll
: Ich habe gelesen, es sei eine Verballhornung von "Bali-Sung", was wiederum in irgendeiner indonesischen Sprache "gespaltenes Horn" bedeute und auf die traditionell aus Kuhgehörn angefertigten Griffhälften hinweise. Hab' ich aber nie ernsthaft nachgeprüft.
- Beiträge
- 14.917
