wozu dient ein Ricasso am Messer?

[tomberger]

Hallo,

Über den sinn eines Ricassos/einer Fehlschärfe am Schwert berichtet Wikipedia.

Jedoch rätsele ich schon lange und komme einfach nicht darauf: Wozu soll das am Messer gut sein? Es hat meiner Erfahrung nach ausschließlich Nachteile:

-Die nutzbare Klingenlänge wird reduziert
-Der Arbeitsbereich der Klinge, der für Arbeiten an harten Materialien genutzt wird, befindet sich aus Gründen des Hebelgesetzes ganz nahe an der Hand.
Durch ein Ricasso verschlechtert sich der Hebelarm. Dadurch ermüdet man schneller, kann weniger Kraft aufwenden, und die Befestigung der Klinge im Griff leidet stärker, oder bei Foldern: die Klingenachse leidet stärker.
-Es ist häßlich (imho).

Sehr viele Messer habe ich aus diesen Gründen nicht gekauft oder wieder abgegeben. Interssanterweise haben die einfachsten Messer, die User sind und die in dieser Art schon seit vielen Jahrzenten existieren (Mercator, Opinel….) alle kein oder ein ganz kurzes Ricasso.

Besonders viel Unverständnis habe ich für Fingermulden in der Klinge. Wozu soll denn das gut sein? Ich habe ein Ontario mit so etwas. Angeblich soll das für den Zeigefinger für feine Arbeiten sein. Aber mit so einem Messer mache ich erstens keine feinen Arbeiten, und zweitens, falls doch, bringt mir diese Fingermulde keinen Vorteil dabei.

Ich habe den Eindruck, dass ein Ricasso nur ein optisches Element ist, function follows form, leider.

Oder gibt es einen vernünftigen Grund, zum Teil bis zu 20% einer Klinge unnütz zu gestalten?

 

[globbo]

Hallo

Mit Ricasso lassen sich Messer einfach viel besser schleifen.
Ob das nun auch einen optischen Hintergrund hat? Keine Ahnung.

globbo

 

[uuups]

Hast du schon mal versucht für einen Steckerlmesser ein Parierstück zu fertigen, wenn die Klinge kein Ricasso hat?

Klar kann man den Spalt mit 2K-EP verschließen, aber so richtig toll sieht es dann nicht mehr aus. (Ähnlich gut wie meine ZG )

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"Form follows marketing contitions" vs. "form follows manufacturing requirements" vs. "form follows funktion" so in etwa ist die Reihenfolge

 

[painless potter]

... und er zeigt, wer schleifen kann und wer nicht!



Nils

Edit: Auch beim Flacherl wäre der Übergang zu den Griffschalen ohne Ricasso kritisch. Beim Folder entstünde eine Dreckniesche, wenn der Schliff in die Achsmechanik hineinreichen würde.

 

[Franky K.]

Angeblich soll das für den Zeigefinger für feine Arbeiten sein. Aber mit so einem Messer mache ich erstens keine feinen Arbeiten, und zweitens, falls doch, bringt mir diese Fingermulde keinen Vorteil dabei.

Hallo tomberger ,
diese Fingermulde in der Klinge ist in meinen Augen bei vielen großen Messern ein Segen : wenn ich in der Natur bin nehme ich nicht für jede mögliche Arbeit ein passendes Messer mit , sodaß das kürzere Greifen mit dem Zeigefinger in der Mulde und dem Daumen weit auf dem Klingenrücken ( ein langer Bereich mit einer Riffelung ist hier von Vorteil ) für die Arbeiten gedacht ist , bei denen ich die Klinge exakter führen möchte u n d einen gewissen Schutz vor dem Abrutschen auf die Schneide habe ! Oder möchtest Du den Zeigefinger nur einmal im Leben in so eine Situation nutzen ? Rutschst Du ab , ist er entweder stark verletzt oder gar durchtrennt ! It's your choise !

Liebe Grüße
Franky

 

[Anvil1971]

Besonders viel Unverständnis habe ich für Fingermulden in der Klinge. Wozu soll denn das gut sein? Ich habe ein Ontario mit so etwas. Klinge ?

Hallo,
für mich ist die Findermulde an den Messern von Ontario oder Rat Cutlery (jetzt ESEE Knives) ein absolut unverzichtbares Element.
Das Ganze erleichtert feinere Arbeiten mit einem RC-3 oder RC-5 ganz enorm. Wenn ich zum Feuermachen so genannte Feathersticks herstelle hat man mit einem solchen Griff viel mehr Gefühl und bekommt feinere Sticks hin.

Klar, wenn Du nur grobe Arbeiten verrichtest, mag Dir die Mulde unnütz erscheinen. Gerade die Messer von Ontario und ESEE haben aber den Anspruch Wilderness/Survival-Messer zu sein, welche eine möglichst große Bandbreite an Aufgabenstellungen abdecken sollen. Hier ist die Mulde eine große Hilfe und aus meiner Sicht absolut Durchdacht.

 

[Bärwald]

Das Ganze erleichtert feinere Arbeiten ...
Hier ist die Mulde eine große Hilfe...

Wenn die Fingermulde dann noch groß genug ist, dass der Zeigefinger auch wirklich rein passt ohne beim Arbeiten die Schneide zu berühren, ist das so, ja. Bei meinem Ontario RAT 3 und einigen anderen ist das nicht so. Und beim TAK1 könnte man höchstens noch waldmade Pfeilschäfte mit dem Minibogen gerade kratzen.

@tomberger
Ich kann deine Kritik z.T. nachvollziehen. Viele Messer die mir schonmal ansonsten gefallen, werden nicht gekauft, wenn die Fehlschärfe für meinen Geschmack unnützer Weise zu groß ausfällt.

Einige Gründe dafür gab/gibt es aber schon:

Beim Renaissance-Dolch wurde wärend der "finalen Situation" der Daumen auf die Klinge/das Ricasso gedrückt (siehe: Visier Special Militärmesser, 12/1998, S.7).

Ich denke dass ein Ricasso vor allem das Schleifen/Nachschärfen an Maschinen ermöglicht (wenn der Griff schon dran ist).

Außerdem ist es eine Fläche für Punzen bzw. Werbefläche für Marken. Beim Fox Marines Combat wäre sogar noch genug Platz für ein Passbild:http://boekershop.de/images/02fx1695.jpg

Wenn dann auch noch eine Schleifkerbe:teuflisch dazu kommt, die soweit im Ricasso sitzt, dass sie keinen Kontakt mehr mit der scharfen Schneide hat (so bei meinem Ka-Bar Heavy Bowie) bin ich genervt, weil selbige dann wirklich nurnoch zum Hängenbleiben und Verhaken gut ist.

Erfreulich ist, dass es auch ganz ohne z.B. bei Puukkos, oder zumindest angemessen lang z.B. Fällkniven, Sterkh geht.

Saludos

Gerald

 

[H.Winkler]

Nun bei einem Slipjoint hat ein Großen Ricasso noch den Vorteil das wenn das Messer unabsichtlich Zuklappen würde, das Ricasso zuerst auf den Zeigefinger fallen würde bevor die Klinge ein einen Finger Trifft. Beim Spyderco UK Pen Knife kann man das sehr schön sehen.

 

[broihuhn]

hallo erst mal, tolles thema finde ich. zunächst einmal die hobby-ästhetischen ansichten sind ja nun wirklich subjektiv, und sollten es auch bleiben. ich würde es mir nie erlauben, jemandem meinen geschmack aufs auge zu drücken. zum zweck der fehlschärfe aus meiner sicht als messermacher ein muss. ich zähl mal einige punkte auf:
stäbilität der klinge, schliff der klinge, passgenaue übergänge, gute flächenführung bei foldern, platz fürs logo - u.s.w.
bei kostengünstigen messern fehlt wohl die fehlschärfe aus diesem grund. die restliche verarbeitung hat dann meistens auch nicht mehr zu bieten.
das gute alte hebelgesetz wird sich vielleicht etwas ärgern, wenn ich den verloren gegangenen zentimeter durch eine höllische klingenschärfe ausgleiche. das ist wohl bei den kostengünstigen auch nicht standard.
fingermulden haben wirklich einen hohen gebrauchswert, sofern sie aus diesem grund angebracht wurden. es gibt da wohl auch einige optische und haptische nieten.

grüße uwe

p.s. die für mich wichtigste aussage in punkto ricasso hätte ich beinahe vergessen.
es ist der zentrale punkt, von dem aus ich die klingegeometrie, so wie die ganze form des messers entwerfe. es ist bezugspunkt oder fläche, von der alle anderen arbeiten ausgehen.
auch der schwerpunkt wird von dort aus festgelegt. würde mir sicher noch mehr einfallen, aber ich denke das sollte langen, um sich für das ricasso zu entscheiden.

 

[Faltradl]

Interssanterweise haben die einfachsten Messer, die User sind und die in dieser Art schon seit vielen Jahrzenten existieren (Mercator, Opinel….) alle kein oder ein ganz kurzes Ricasso.

Und beim Opinel ist das Ende dementsprechend beschissen zu schleifen. Man kommt da nicht hin. (Außer vielleicht extreme Schleifakrobaten.) Mit der Zeit bleibt dann ein ungeschliffener Haken stehen. Da darf man dann mit Feile, Dremel etc. ran.

Nachtrag:
Aber Vorsicht mit dem Dremeln. Nicht zuviel, denn sonst schleift man das weg wo der Sicherungsring eigentlich angreifen soll.

Gruß, Bernhard

 

[G-H-L]

Aber Vorsicht mit dem Dremeln. Nicht zuviel, denn sonst schleift man das weg wo der Sicherungsring eigentlich angreifen soll.

Nicht nur das. Wenn man Pech hat verschwindet die Klinge komplett im Griff.

Gruß
Gerhard

 

[pmg]

Hi,

genau den gleichen Gedanken (warum Ricasso?) hatte ich auch. Seitdem sind meine Klingen ohne Ricasso, meine Griffmontageart erlaubt mir das.

Vor/Nachteile?
Nun, für mich als Messermacher ists weniger Arbeit, wenn ich kein Ricasso schleifen muss, also ein Vorteil Die Anwendungs-vor/nachteile werden hier ja gerade diskutiert, der große Vorteil ist mmn, dass man die Schneide theoretisch direkt am Griff beginnen kann ohne Klingenlänge mit dem Ricasso zu "verschwenden".

 

[tomberger]

Hallo,

Danke erst einmal für die zahlreichen Meinungen!

Wenn ich das nun -subjektiv natürlich- zusammenfasse:

-ein Ricasso ist für den Zusammenbau notwendig, aber es geht auch ohne.

-Ein Ricasso ist zum Schleifen notwendig, weil sonst eine hässliche Fläche vor dem Griff entsteht, sofern man ein Ricasso als schöner empfindet als diese Fläche. Letztlich ist die Frage - habe ich den ungeschliffenen Haken schon von Anfang an drin oder erst nach mehrmaligem Schleifen?

-Ein Ricasso ist für die Reinhaltung der Klingenachse bei Klappmessern von Vorteil, wenn auch meine diversen Folder ohne in meinem Alltag da nicht besser oder schlechter abschneiden als die mit.

-Ein Ricasso als Designelement, als Ausgangspunkt des Designs. Dazu kann ich nichts sagen, ich habe bisher nur ein Messer gemacht (ohne Ricasso natürlich), aber das gute Stück würde sicherlich keinen Designwettbewerb gewinnen....

Übereinkunft dürfte darüber herrschen, dass Ricassos oft unnötig groß ausfallen. Das Beispiel des Ka Bar heavy Bowie und des Fox Marines Combat ist so ein Fall, die -imho- typische Beispiele aufgrund eines Konstruktionsfehlers nicht zur Benutzung tauglicher Vitrinenmesser sind. Wohlgemerkt: in meinen Augen, also subjektiv. Leider gibt’s dieser Beispiele zu viele.

Was ich dabei noch nicht ganz verstehe: ich habe diverse Klappmesser sowie auch feststehende, die allesamt kein oder nur ein minimales Ricasso aufweisen, darunter sind Firmen vertreten, die sicher nicht als "billiger Ramsch" gelten, wie zum Beispiel Fjällkniven, Martiini. Die zeigen, dass es auch (fast) ohne geht.

Ehrlich gesagt, überzeugt von der Notwendigkeit eines Ricassos (zumindest eines Ricassos, welches breiter als zwei Millimeter ist) bin ich noch nicht, gerade, weil es funktionierende und zumindest nicht minderwertige Gegenbeispiele gibt. Der Schaden durch verschlechtertes Handling und verschenkte Klingenlänge wiegt bei mir immer noch mehr.

Grüße, TB

 

[Maik Schnitzer]

Ist eben eine Glaubensfrage,genauso ist es eben wenn du 10 Jäger nach der Perfekten Aufbrechklingenform fragst und dann 15 verschiedene Antworten bekommst.
Ich mache auch lieber keine Fehlschärfe oder lasse sie auslaufen,aber manchmal machen sie auch Sinn,ist eben so.

Gruß Maik

 

[chamenos]

Moin

Das Beispiel des Ka Bar heavy Bowie ....., die -imho- typische Beispiele aufgrund eines Konstruktionsfehlers nicht zur Benutzung tauglicher Vitrinenmesser sind.

Also mit noch mehr Anlauf beidbeinig ins Fettnäpfchen hüpfen kann man eigentlich nicht.

Und:

Wohlgemerkt: in meinen Augen, also subjektiv.

hilft da dann auch nicht mehr.

Es gibt mehrere 10.000 von verschiedenen Messer und zigtausende von möglichen Anwendungsfällen.

In etlichen Fällen stört da auch ein Ricasso von halber Klingenlänge nicht die Bohne, - in anderen ist jeder Millimeter einer zu viel.

Ein Haumesser oder eine Machete ist nun einmal nicht dafür ausgelegt kurz gegriffen zu werden.

Nimm z.B. das Ka-Bar USMC Kampfmesser. Da muss aufgrund der Griffkonstruktion ein Ricasso hin. Ohne geht es nicht. Und bei der ursprünglich angedachten Verwendung des Messers bleiben die Finger bitte hübsch artig hinter dem Parierstück.

Will nun der G.I. sich aber aus einem Streichholz einen Zahnstocher schnitzen (Mundhygiene ist auch im Feld nicht zu vernachlässigen) ermöglicht ihm das breite Ricasso das "Kurzgreifen" des Messers.
Ähnlich verhält es sich bei den meisten Messern mit einem richtigen (von hinten aufgeschobenen) Parierstück.

Genausowenig, wie es "das perfekte" Messer geben wird, gibt es auch keine allgemeingültig "perfekte Konstruktion".

Das schöne an unserem Hobby ist doch aber, dass einen niemand zu irgendwas zwingt.

Gruß
chamenos

 

[Bärwald]

Also was mir später noch eingefallen war, ich aber zu unmotiviert war zu tippen: Das ist auch eine Sache der persönlichen Perspektive. Ich habe nämlich sofort an meine kleinen bis Mittelgroßen Waldmesser/Fixed gedacht, weil die gerade bei mir angesagt sind (Frühling..).

Mittlerweile hab ich erneut eingesehen dass es eine Menge mehr Gründe gibt, die ein Ricasso technisch notwendig machen, oder das Dasein einer handbreiten Fehlschärfe sogar völlig Wurscht sein kann.

Bei Dolchen - Oh, ich hoffe niemanden mit meiner Meinung zu bedrängen - finde ich ein Ricasso bisweilen sogar ziemlich hübschlich.

Nochmal zum Ka-Bar Heavy Bowie: was nervt ist die sinnlose Schleifkerbe. Wenn du im Wald von einem Netzpython angegriffen wirst, verhakst du dich damit in seinem Netz!

 

[broihuhn]

Nochmal zum Ka-Bar Heavy Bowie: was nervt ist die sinnlose Schleifkerbe. Wenn du im Wald von einem Netzpython angegriffen wirst, verhakst du dich damit in seinem Netz! [/QUOTE]

hallo gerald, da würde ich den python erst mal in eine diskussion über
sinn und zweck des ricassos verwickeln. sollst mal sehn, wie schnell der sich wieder schleicht.
nun aber mal im ernst, stell doch mal ein bild von dem so lästigen haken an deinem bowie ein. da kommen bestimmt vorschläge, wie man das verbessern könnte. es gibt für alles eine lösung, man muss nur drauf kommen.

grüße uwe

 

[Ookami]

Ich habe meinen Senf hier schon einmal abgegeben und wurde von vielen anderen (erfolglos) belehrt: http://spyderco.com/forums/showthread.php?t=36893

Ich kann kleine Ricassos an Foldern aus den oben genannten, konstruktionstechnischen Gruenden akzeptieren, Aber fuer mich sind sie isbesondere an feststehenden Arbeitsmessern eher stoerend. Bei Dolchen mag das anders aussehen, auch das gestehe ich ein.

Das Kurzgreifen ist IMO auch meist nur notwendig, weil das Ricasso da ist. Es gab schon mal eine aehnliche Diskussion zu 50/50-choils, wo jemand schrieb, dass sie eine selbsterfuellende Prophezeiung seien (wenn sie da sind, nutzt man sie auch, eben weil es nicht anders geht). Ich sehe das aehnlich. In Japan schaelen sie Gemuese mit grossen Kochmessern, also sollte es doch moerglich sein, mit einem Kabar ebenfalls fein zu arbeiten, so es denn nur ein minimales Ricasso haette.

Zu Schleifkerben kann ich nur sagen, dass sie fuer mich in ca 100% der Faelle ueberfluessig sind, +/-1%. Aber wenn schon Schleifkerbe, dann bitte so wie bei Victorinox. Da ist die Schleifkerbe nicht halbrund sondern einfach eine Schraege, so dass ein Netzpythonnetz nicht eingehakt wird sondern vielmehr auf die Schneide rutscht. Manche Spanische Kerben funktionieren aehnlich.

MMn sollten Schleifkerben vorsorglich weggelassen werden. Wer eine will kann sich fuer zweifuffzich eine Diamantschluesselfeile kaufen.


Ookami

 

[Maik Schnitzer]

Eine Schleifkerbe kann schon beim SM stören wenn man die Kanten benutzt,bei Runden würde eine Kerbe schon einen Sinn ergeben.



Gruß Maik

 

[tomberger]

Hallo,

offenbar stehe ich doch nicht ganz alleine auf weiter Flur mit meinen Fragen.

Wozu Ricassi dienen sollen, wurde dankenswerter Weise mehrfach erläutert (allein, mir fehlt die Einsicht, überzeugt bin ich nicht, da es jede Menge funktionierender Gegenbeispiele gibt. Von Dolchen und Slipjoints mal abgesehen).

Ich würde gerne einmal die Vorzüge einer Fingermulde näher beschrieben bekommen. Ich habe seit ein paar Jahren u. A. dieses Messer in Gebrauch: http://bekleidungskammer.de/images/Ontario%20OK8602%20TAK1%20Knife.jpg.

"Gebrauch" heißt zum Beispiel beim Outdoor: Feuerholzmachen (da stört mich das ungünstige Hebelverhältnis durch die verschenkte Klingenlänge) und auch Häringe schnitzen, wenn ich mal nachts ohne Zelt von Regen überrascht werde und meinen Poncho schnell abspannen will um weiterschlafen zu können. Dann muss ich kleine, ca. 10cm lange, angespitzte Stöckchen zurechtschnitzen, die durch die ca. 7mm Ösen des Ponchos passen. Das ist dann eher die Kategorie "feine Arbeiten", denke ich mal.

Dazu bin ich bei diesem Messer, so wie Ookami sagt, gezwungen die Fingermulde zu benutzen. Bei jedem anderen meiner Messer dieser Größe geht das jedoch genauso gut ohne dem Kurzgreifen! (Eigentlich besser, da mein Zeigefinger zu groß für das kleine Löchelchen ist).

Meiner bisherigen Erfahrung nach verlängert eine Fingermulde nur die Grifflänge, im Beispiel des obigen Ontarios jedoch in völlig unnötige Dimensionen. Wo ist der Unterschied, ob ich den rechten Zeigefinger in der Mulde im Griff habe und 5mm davor schneide (so es denn bei diesem Messer ginge) oder eben den Finger in die Fingermulde stecke? Der einzige Unterschied ist doch nur, dass im Fingermuldenfall dann der Griff hinten um 3cm heraussteht (somit nicht nutzbar ist), und im Nicht-Fingermulden Fall die Klinge in den ersten 3 cm nicht nutzbar ist. Hätte ich die Fingermulde nicht, dann benötigte ich sie erst gar nicht.

Kann ja gut sein, dass ich bisher etwas übersehen habe. Vielleicht kann mir jemand helfen, dieses meine Versäumnis aufzuklären. Wäre dankbar dafür.

PS: falls sich durch die flapsige Art meines gestrigen Posts jemand angegriffen fühlt, so war das nicht meine Absicht. Ich meine die Fragen hier ernst, bin an Erkenntnis interessiert und möchte Streit vermeiden.

Gruß,

TB