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Zusammenfassung: "Rostfreie" Stähle härten

S

Schmiedeglut

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839
Hallo liebe Messermacherkollegen,

Natürlich ist das Härten von rostträgen Stählen ein ganz anderes Thema als bei den "unlegierten" Kohlenstoffstählen.
Ich kann mir vorstellen, dass dieses Thema für viele Messermacher interessant sein könnte. Leider gibt es noch keinen Beitrag in dem man alle Informationen schön zusammengefasst finden kann, daher würde ich mich über Eure Mithilfe freuen, hier eine Zusammenfassung zu erstellen.

Also, fangen wir mal an:

Welcher "rostfreie" Stahl ist empfehlenswert ?
Stahltabelle
Verschieden Stähle&Legierungsbestandteile erklärt


Bezugsquellen für die Stähle:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=22492
Gute Erfahrungen habe ich gemacht mit:
AchimW (SB1, D2, Ultrafort)
www.Nordisches-handwerk.de (haben auch AEBL)
Jürgen Schanz
Steigerwald
Wolf Borger


Wie wird gehärtet ?
Daten&Temperaturen zum Härten
Anleitung für SB1

Buchtip für Härten in der Kohleesse ohne Härteofen und genaue Temperaturkontrolle
Karl Schroen: The Hand Forged Knife

Warum muss man Tiefkühlen ?
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=42426&highlight=rostfrei+stahl

Bezugsquellen für Trockeneis
Bei Großmärkten (z.B. bei uns die SB-Union für 4 Euro/Kg)
Per Expressversand ca. 25,- Euro (mehrere Anbieter über Google)

Bezugsquellen für Stickstoff

Die Besamungsstelle (der Tip kam von unserem Tierarzt :) )

Da kostet der flüssige Stickstoff 1,- Euro/Liter (min. 20 Euro Abnahmemenge)
So einen Behälter kann man entweder kaufen (460,- Euro) oder für 11,- Euro/mtl. mieten. (keine Mindest-Mietdauer)
Für kurze Leihzeiten kann man auch kostenlos gegen 30,- Euro Kaution einen Behälter ausleihen.

Die Besamungsstelle ist in Alsfeld, An der Hessenhalle 1, Telefon: 06631/78410

Vielleicht können die auch andere Lieferquellen in Deutschland nennen, da es ja überall Viehzüchter gibt

Vorsichtsmaßnamen
Sicherheitsdatenblatt Stickstoff flüssig

Zusammenfassung:
Kann Erfrierungen verursachen.
Behälter an einem gut gelüfteten Ort aufbewahren.
Gas nicht einatmen.
Alle nationalen/örtlichen Vorschriften beachten.
Erstickend in hohen Konzentrationen.
Das Risiko des Erstickens wird oft übersehen und muß bei der Unterweisung der Mitarbeiter besonders hervorgehoben
werden.

Fazit: behandelt das Zeug wie Feuer! Schutzkleidung tragen und gut lüften ist wichtig!





Über Ergänzugen, Tips, Hinweise, weitere Links, usw. würde ich mich sehr freuen!
Bitte fangt hier aber nicht an über einzelne Bereiche zu diskutieren, damit alles schön übersichtlich bleibt.

Vielleicht kann man den Beitrag ja auch festpinnen, sofern die Moderatoren das für sinnvoll erachten.

Liebe Grüße

Xzenon
 
Zuletzt bearbeitet:
Bezugsquellen für Stickstoff
Frage: Mein Gaslieferant hat normale Gasflaschen mit Stickstoff drin. Kann man den Stickstoff einfach aus dieser Gasflasche in eine Thermoskanne umfüllen und hat dann den flüssigen ???
Zum Vergrößern anklicken....

Schon mal gesehen dass aus einer Gasflasche flüssiger Stickstoff rauskommt?
 
Stickstoff zum Tiefkühlen funktioniert nur in flüssiger Form. Dafür braucht es aber einen Spezialbehälter und für den ist die Miete, so viel ich weis, nicht billig. Der Umgang mit flüssigem Stickstoff ist außerdem nicht ungefährlich.
 
@Armin II
Nein Armin, das habe ich noch nicht. ;)
Ich habe daher ja auch gefragt wie das Funktioniert !?
Kann man den Stickstoff also flüssig kaufen (wenn ja, wo ?), oder kann man vielleicht sogar mit dem gasförmigen Stickstoff die Klingen tiefkühlen ?

@Günther
Kannst Du genaueres zu dem "nicht ungefährlich" sagen ? Hast Du vielleicht einen Link ?
Gerade die Sicherheit ist ein sehr wichtiges Thema... ich habe nur noch keine Erfahrungen im Umgang mit Stickstoff.

Liebe Grüße

Xzenon
 
Bezugsquellen für flüssigen Stickstoff können dir die Gaslieferanten in deiner Umgebung nennen. (z.B. Linde) Dieser ist auf rund -200°C gekühlt und daher flüssig. Das was aus deiner Gasflasche entweicht ist gasförmiger Stickstoff, den du selbst wohl kaum wieder verflüssigen kannst.

Wie Günther schon geschrieben hat ist der Umgang mit flüssigem Stickstoff nicht ungefährlich so dass auch ich dir empfehlen würde dir erst einmal die Sicherheitshinweise zum Umgang mit flüssigen Gasen zu beschaffen.
 
Sooo... nach Rückfrage bei unserem Tierazt (die nehmen Stickstoff um die Samen von den Bullen zu kühlen) habe ich eine günstige Bezugsquelle gefunden.

Die Besamungsstelle :super:

Da kostet der flüssige Stickstoff 1,- Euro/Liter (min. 20 Euro Abnahmemenge)
So einen Behälter kann man entweder kaufen (460,- Euro) oder für 11,- Euro/mtl. mieten. (keine Mindest-Mietdauer)
Für kurze Leihzeiten kann man auch kostenlos gegen 30,- Euro Kaution einen Behälter ausleihen.

Die Besamungsstelle ist in Alsfeld, An der Hessenhalle 1, Telefon: 06631/78410

Vielleicht können die auch andere Lieferquellen in Deutschland nennen, da es ja überall Viehzüchter gibt ;)

@Fossie
Danke für den Tip mit dem Datenblatt!
 
Zuletzt bearbeitet:
Gummihandschuhe beim direkten Kontakt mit flüssigem Stickstoff (und selbst trockenem ~) sind sicherlich auch nur bedingt hilfreich.
Lass' dir mal bei Gelegenheit zeigen, was mit Dingen (auch zB Händen in Gummihandschuhen) geschieht, die in flüssigen Stickstoff getaucht werden und dann an eine Wand geworfen werden.

Festpinnen erachte ich zumindest aktuell nicht für sinnvoll, da das momentan eher in diese Richtung geht: http://www.darwinawards.com/

Gruss, Keno
 
Klar, wir haben doch alle Terminator 2 gesehen, mit flüssigem Stickstoff kann am sogar den TX1000 kaltstellen, im wahrsten Sinne des Wortes!

Was aus den z.T. recht nebulösen Antworten m.E. hervorgehen soll, ist dass flüssiger Stickstoff doch so risikoreich in der Handhabung ist, dass er im Hobbykeller nichts verloren hat.

Vielleicht sollte man dies doch den professionellen Härtereien überlassen, aus sicherheits- und auch versicherungstechnischen Gründen!

Edit (ersetzt Satz in kursiv): Wie viele Dinge in unserem Hobby sollte man sich nur Sachen zutrauen, die man auch sicher beherschen kann. Und das gilt dann sicher nicht für Alle gleichermaßen. Wenn man die nötigen Sicherheitsvorkehrungen bereitstellen kann, ist es einen Versuch wert. Ich trau es mir nicht zu.

IMHO

Gruß

PP
 
Zuletzt bearbeitet:
Stellt euch nicht so an. Mit dem Zeug hab ich schon mal herum gespielt während der Uni. Wir haben damit unter anderem Getränke gekühlt.

Man sollte es sich halt nicht in Massen über die Hände leeren.
 
Leute.... ich versuche hier sachlich auf die Wärmebehandlung von hochlegierten Stählen einzugehen. Dazu gehört nunmal die Tiefkühlbehandlung dazu.

Ich finde es auch wichtig auf die Risiken und Gefahren genau einzugehen, aber bitte lasst uns nicht auf Stammtischniveau absinken.

Es steht jedem frei zu entscheiden ob er sich den Umgang mit risikobehafteten Materialien zutraut oder nicht!

Wer nicht in der Lage ist gewisse Sicherheitshinweise zu beachten, der sollte weder Trockeneis noch Stickstoff benutzen, nicht schmieden, kein Messer besitzen, keinen Bandschleifer bedienen, keine Bandsäge verwenden, nicht mit Säure rumhantieren und kein Holz schleifen (giftiger Schleifstaub).

Wer packt denn mit Gummihandschuhen in flüssigen Stickstoff ??? Ich trage beim schmieden auch Lederhandschuhe... aber wenn ich die Finger in die Esse reinhalte, dann helfen die auch nicht.

@All
Achtet bitte bei Euren nächsten Beiträgen auf konstruktive Kritik.

Liebe Grüße

Xzenon
 
sehr guter thread.
gefahrenquellen gibt es beim messermachen genügend, da ist das stickstoffthema tatsächlcih harmlos. allein der verleiher gibt schon ein paar hinweise. ein merkblatt wird beim verleiher der behälter auch mitgegeben.

der direkte haut/körperkontakt ist vermeiden, die behälter von wärmequellen und offener flamme fernzuhalten. das ist eigentlich fast alles lt. eu verordnung. berufsgenossenschaftlich und versicherungstechnisch kein verschärftes risiko.

jeder 2. koch hat schon mit stickstoff herumhantiert. das in den abenteuerlichsten formen. das "kochen" mit flüssigem stickstoff feiert gerade 20 jähriges jubiläum. ausser ein bischen effekthascherei völlig uninteressant. ein paar kleinere verbrennungen sind bekannt geworden und flüssiger stickstoff kann zur atemnot führen. aber wer inhaliert schon über dem offenen behälter (-:

schleifstaub diverser hölzer und uhu endfest ist gefährlicher.

ich habe meine experimentierflasche (für sorbets und gemüsekügelchen) beim fleischereinkauf damals geholt. schon nach 2 tagen als uninteressant wieder zurückgebracht.
 
Hallo Leute.
Ich denke auch, dass man mit einiger Vorsicht flüssigen Stickstoff handhaben kann ohne sich zu töten. Wirklich gefährlich ist aus meiner Sicht, dass man früh lernt heißes zu meiden, bei kaltem die Gefahr aber oft unterschätzt. (Mal von festgefrorenen Zungen an Laternenpfählen abgesehen!) Worauf man wirklich achten sollte ist, dass das Zeug ja bei der Anwendung auf eine vergleichsweise heiße Oberfläche trifft (vergleichbar damit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Leidenfrost-Effekt), was dazu führt das der Stickstoff unkontrolliert durch die Gegend spritzt. Sicher keine großen Mengen, die einem die Gliedmaßen einfrieren lassen aber ein winziger Tropfen davon im Auge ist wirklich fatal. Also: Schutzbrille nicht vergessen!
LG
espresso
 
Wir arbeiten in der Arbeit mit flüssigem Stickstoff um Säulen und Matrizen einzuschrumpfen.

So ohne, wie einige hier tun ist das alles nicht und auch wenn Köche damit hantieren, heißt das noch lange nichts.
Ich hab das ich Fernsehen auch schon gesehen und mir hats dabei den Magen umgedreht.
Da steht eine offene Schüssel mit dem Zeugs und darin werden dann die untrschiedlichsten Sachen gebadet, ärger gehts kaum.

Zur Sicherheit:
Nur in gut belüfteten Räumen lagern (vor allem bei geöffnetem Deckel)

Stickstoff spritzt ganz fies, wenn man etwas wärmeres rein legt, je größer , desto mehr kocht das Ganze.

Schon kleinste Spritzer ergeben fiese Verbrennungen, besonders Gesicht und Augen Schützen, wir haben dazu ein Gesichtsschild und Härtereihandschuhe. Werkstücke werden nur an einem langen Draht aus etwas Entfernung eingelegt.

Wenn man vorsichtig an die Sache ran geht, kann man gut damit arbeiten, verharmlosen sollte man das allerdings nicht.

Ob sich die Sache für privat rentiert muss jeder selber entscheiden, für mich auf jeden fall nicht.
 
Da wir an der Uni fast jeden Tag mit flüssigem Stickstoff und flüssigem Helium zu tun haben bekommt man natürlich ne gewisse Intuition.

Ich möchte nur anmerken, dass n kleiner Spritzer nicht die Welt bedeutet brennt halt n bisscchen, und die Finger tut man freiwillig wieder raus :teuflisch


Aber: In den Augen is es Sau gefährlich und auch wenn sich die Kleidung vollsaugt. Besonders bei der Kleidung denkt man am Anfang gar nich so dran... ;)
Sonst haben die anderen ja schon alles genannt
Ich hoffe ich konnte helfen und der Tip hilft weiter.

Gruß Max
 
@Alle
Danke für die guten Tips zum Umgang mit dem Stickstoff! Genau auf solche Erfarhungen aus der PRaxis hatte ich gehofft !

Gerne können auch ähnlich konstruktive Beiträge zu allen anderen Details des gesamten Wärmebehandlungs-Vorgangs gepostet werden. Wichtig ist nur, dass es jedem Leser hilft zum gewünschten Ergebnis zu gelangen.

@Luftauge
Ja, den Beitrag kenne ich, darum habe ich ihn auch im Menüpunkt "Wie wird gehärtet --> Daten zum Härten" verlinkt. ;)
Dort stehen alle Daten die man konkret braucht, aber es wird nicht auf die vielen kleinen Dinge drumherum eingegangen.

Ich erhoffe mir hier eine Komplette Zusammenfassung wo man in einem Beitrag alles an Informationen findet was man braucht um erfolgreich hochlegierte Stähle zu härten. Eine Art Inhaltsverzeichnis für das Thema, welches natürlich mit der Zeit noch ausführlicher werden soll als es jetzt gerade noch ist.

Das erspart hoffentlich einem "Rostfrei-Neueinsteiger" viel Zeit,Sucherei, unnötige Neueröffnung von Beiträgen.
Außerdem entfallen hoffentlich einige Beiträge wie "welchen rostfreien Stahl für mein erstes geschmiedetes Messer", da Neulinge sehen, dass das Härten von hochlegierten Stähle viel umfangreicher ist als bei unlegierten Stählen.

Ist die Idee so verkehrt ? :confused:

Liebe Grüße

Xzenonbenz
 
dass das Härten von hochlegierten Stähle viel umfangreicher ist als bei unlegierten Stählen.
Zum Vergrößern anklicken....
Ja, besonders das Verpacken und Hinschicken zu Schanz, Borger, Steigerwald (um nur einige zu nennen) oder das Hinbringen zu einer besseren Härterei, so man denn in einer größeren Stadt oder Siedlungsverbund lebt.

AchimW schrieb:
Versteh' ich nicht. Erklärung, bitte.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke was Xzenonbenz möchte sagen, dass jeder Neuling, der ein Messer schmiedet/schmieden möchte, es auch selber härten will.

Durchkaumodus AN

Da aber die Vergangenheit gezeigt hat, dass es genügend beratungsresistente, SuFu-müde und natürlich schlauere und geschicktere Schmiedeneulinge gibt, und immer geben wird, wird auch dieser Thread sie nicht erreichen.

Durchkaumodus AUS

So, alles andere wurde schon gesagt.

Gruß,
Martin
 
Naja, dazu kann ich nur folgendes sagen: als ich angefangen habe da hatte ich kein Internet, es gab kein Messerforum und keine Möglichkeit irgendwen auf die Schnelle zu fragen. Wenn man was über Stähle wissen wollte, kaufte man sich ein Buch (oder mehrere).

Von Borger hatte ich noch nix gehört und von Stefan und Jürgen schon erst Recht nicht.

Rostträge Werkzeugstähle wie 1.4034, 1.4112 oder 1.2379 und so gab es hier fast nur als Rundmaterial, also musste man die selbst in Form schmieden.

Die einzige Anleitung die ich dazu fand, wie man das auch in einer normalen Kohle-Esse richtig machen kann, einschließlich einiger manchmal unorthodoxer aber wirkungsvoller Anleitungen für die WB dieser Stähle, stammte aus einem Buch von Karl Schroen: The Hand Forged Knife.

Und siehe da, damit sind auch ohne Elektro-Ofen mit kontrollierbarer Temperatur und Atmosphäre, ohne Härtefolie und ohne flüssigen Stickstoff ein paar brauchbare Messer entstanden, die jetzt immer noch im Gebrauch sind und gut funktionieren. Vor Allem aber habe ich durch die praktischen Versuche damals mehr gelernt, als mir irgendein Forum der Welt jemals geben könnte.
 
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