Zweischniedige Schwerter mit verschiedenen Schneiden?

[Geonohl]

Ich komme auf die Frage.
Hatten die Ring-Schwerter zwei verschieden geschliffene Schneiden?
Ich habe im Buch von Hilda Ellis Davidson
THE SWORD IN ANGLO-SAXON ENGLAND
Zitate aus alten Werken gefunden in denen der Kämpfer die Klinge herum dreht.
Ich mein in zwei Stellen war es, weil die Eine Schneide schartig und stumpf geworden war, weil lange auf Schilde eingeschlagen wurde, aber eine Stelle sagt, dass der Kämpfer die empfindliche Schneide nach hinten kehrt um mit der hinteren, unempfindlichen Schneide, gegen den Gegner an zu treten.

Nachtrag:
Das ist auf Seite 200
He turned the other edge of his sword to the front, fearing that the thin side of his blade was too frail for his strength, and smote with a piercing stroke through the prince`s body.

Übersetzung aus Gesta Danorum, ed. Holder 1886, iv. 35, p.116
"...gladio quod tenuem quis laminam suis imparem viribus, formidaret, in acim alteram verso, penetrabili corporis seccione transverberat"

Kann das einer noch überprüfen? mein Latein ist zimlich schlecht(geworden).
Nachtrag Ende.


Da würden für mich auch die Asymmetrisch beschlagenen Griffe sinn machen, um im Dunkeln die Schneiden unterscheiden zu können.


Hier meine Theorie: Die Seite die immer vom Träger weg steht und den Ring aufweist, ist die feine, die andere (hintere) Schneide die stumpfere.
Die Ringseite zeigt beim überkreuz gezogenem Schwert direkt zum Gegner und man muss das Schwert drehen, braucht man die andere Schneide.

Aber:
Andersherum würde es vielleicht auch sinn machen, da man mit der Rückhand ja wohl immer weniger Kraft hat und eine schärfere Schneide sinnvoller sein könnte.

Ist vielleich eine Überprüfung möglich, in dem man die Winkel der Klingenseiten in den mit Edelmetallen platierten Parierstangen überprüft?
Oder waren die Klingen am oberen Ende sowieso gleich(stumpf)?

Gruß
Geonohl

 

[U. Gerfin]

Zur von Geonohl aufgeworfenen Frage nach unterschiedlich gestalteten Schwertschneiden-eine feiner, eine derber- kann man wohl nur spekulieren, es sei denn es gibt so gut erhaltene Funde, daß man die Unterschiede erkennen kann. Einleuchtend scheint das schon.
Die Ableitung aus dem mitgeteilten Text geht aber wohl in die Irre:
Er stammt aus einem sagenhaften Bericht über den dänischen Königssohn Uffo.
Ich will das hier kurz nacherzählen:
Die Dänen waren auf´s Äußerste beschämt, weil in einem Holmgang mit den Sachsen-gemeint ist der Stamm, der später zusammen mit den Angeln unter den Führern Hengist und Horsa England erobert hatte, nicht die Leute mit dem allseits geschätzten Dialekt- zwei Dänen mit einem Sachsen gekämpft hatten, was als höchst unehrenhaft angesehen wurde.
Als nun der alte Dänenkönig Wermund alt und schwach und blind geworden war, schickte ihm der Sachsenkönig eine Herausforderung: Er solle seinen Sohn gegen den des Sachsenkönigs antreten lassen.
Dieser Sohn- eben Uffo- war aber ein "Kohlenbeißer"- eine klassische Figur aus der altgermanischen Heldensage. Der junge Held ist in seinen jungen Jahren träge und scheinbar zu allem untauglich, liegt vor dem Herdfeuer herum, hält sich warm und tut nichts. Erst wenn sich eine seiner würdige Herausforderung ergibt, erhebt er sich aus der Asche und zeigt seine wahre Natur.
So war es auch hier.
Uffo erklärt sich bereit, die Herausforderung anzunehmen, allerdings unter der Bedingung, daß der Sachsenprinz den besten Kämpfer seines Landes mitbringt, damit Uffo nun mit beiden kämpfen kann und so die Schmach tilgen kann, daß zwei Dänen einen Gegner angegriffen haben.
Nun gibt es aber ein paar Probleme: Uffo ist so riesig, daß ihm keine Brünne passt. Spätestens wenn er tief Luft holt, platzen sie auf. Man zerschneidet nun eine Brünne und bindet sie auf die Vorderseite des Körpers, sodaß er wenigstens nach vorn geschützt ist.
Das nächste Problem stellt sich, als Uffo ein Schwert auswählen soll. Er zerbricht sie alle beim ausprobieren.
Zuletzt läßt der alte König Wermund sein Schwert "Skrep" ausgraben, das er hat vergraben lassen, da er seinen Sohn für untauglich hielt, es zu benutzen, anderen aber die kostbare Waffe nicht gönnte.
Das Schwert war aber schon stark von Rost angefressen und Uffo befürchtete, es werde einer Erprobung nicht standhalten.
Beim verabredeten Kampf, den sein blinder Vater von einer Brücke aus beobachtet, hält er sich also zunächst zurück und wehrt die Schläge seiner Gegner nur mit dem Schild ab. Sein Vater hört das an den Schlägen und neigt sich schon über das Geländer, um sich in den Fluß zu stürzen. Endlich gibt Uffo die Zurückhaltung auf und erlegt einen der Gegner mit einem Schlag. da er fürchtet, die benutzte Seite des Schwertes beschädigt zu haben, dreht er es um und tötet den zweiten Gegner mit einem Schlag mit der anderen Schwertschneide, was der alte König am Klang seines Schwertes erkennt.
Ludwig Uhland hat das Grundmotiv des blinden Königs mit dem scheinbar mißratenen Sohn in einem Gedicht aufgegriffen. Da erkennt der Blinde den Klang seines alten Schwertes: "Sagt an, was ihr erschaut, mein Schwert, ich kenn´s am guten Klang, es gab so scharfen Laut ".
Die Sage ist von Saxo Grammaticus überliefert, der wohl vom Kämpfen wenig verstand und deshalb zu unsinnigen Übertreibungen neigte.
Aus der Literaturstelle ist also wohl nichts für unterschiedliche Schwertschneiden abzuleiten.
Vom Sinn her: Beim Einsatz im streng formalisierten Holmgang, wo die Kämpfer abwechselnd schlugen-etwa in der Saga von Thorstein Stangenhieb geschildert- würde der differenzierte Einsatz unterschiedlicher Schneiden Sinn machen. Im Schlachtgetümmel kommt man aber eher nicht dazu, darüber nachzudenken, mit welcher Schneide man zuschlagen will.
Eine Übersetzung des Textes lautet etwa so: "Weil er fürchtete, daß die Festigkeit der Klinge seinen Kräften nicht gewachsen war, zerteilte er den Körper mit einem Schnitt, nachdem er das Schwert auf die andere Schneide hin gedreht hatte". Das spielt auf das generelle Mißtrauen an, daß das alte Schwert zwei Hiebe mit einer Schneide nicht aushalten könne.
MfG U. Gerfin

 

[D.Kraft]

Hmm also wenn mein Englisch nicht zuuuuu schlecht ist ....

Er drehte die ander Seite seines Schwertes nach vorne , weil er befürchtete das die dünne Seite des Schwertes zu schwach für seine Stärke sei und hieb mit einem durchdringenden (oder durchbohrenden !)
Schlag den Körper des Prinzen.
Ist jetzt nicht so ganz klar ob es eine Art Stich war oder ein hieb da eben die beiden Varianten möglich sind (IMHO)

Ich habe das Buch ebenfalls und es ist hier ein Raum für Spekulationen.
Allein schon deswegen weil hier aus Legenden und Heldensagen der Umgang mit dem Schwert in der Vergangenheit versucht wird darzustellen.

Es wird in dem vorhergehenden Text geschrieben das er das Schwert herumdrehte um die andere Seite zu benutzen.

Klar ist da man in erster Linie mit der Vorhand Schläge ausführt so das bei einem zweischneidigen Schwert nur eine Seite benutzt wird.
Was ja auch mit ein Grund war weshalb zu dieser Zeit auch einschneidige Schwerter öfters vorkamen.

Ich habe schon einige Schwerter gesehen und auch selbst in der Hand gehabt aber ein zweischneidiges Schwert welches unterschiedliche Schneidenwinkel aufweist habe ich weder gesehen noch in der einschlägigen Literatur gefunden....zumindesten nicht in den Zeitepochen in den wir uns hier bei den Heldensagen bewegen.

In spätern Zeiten 14. 15. Jh kommt sowas dann schon vor. Da ist der Experimentierfreude keine Grenze gesetzt.

Edit : Hätte mal etwas länger warten sollen. Die Erklärung von Ulrich ist hier viel besser und einleuchtender

 

[chamenos]

Moin.

Also mit meinem wirklich verstaubten Latein, lese ich da, dass die schmale Seite des Blattes auf die Stärke nicht vorbereitet war.....daher drehte er die andere Seite nach vorne...

Klingt für mich, als würde mit der Breitseite der Klinge pariert und dann zugestochen.

Gruß
chamenos

 

[Geonohl]

Das das mit schriftlichen Quellen schwierig ist, weis ich ja.

Ich hatte mit einfach, schon vor dem lesen dieser Zeilen, gedacht, dass es wohl unterschiedliche Schneiden gab, da bei einigen Schwertern ja eine asymetrische Griffzwinge vorhanden sind. Ich glaub da nicht so recht, dass die nur auf einer Schmalseite des Griffes größer war weil für die andere das Geld nicht reichte.

Deshalb auch die Frage nach den Abbildern/Abdrücken der Klinge in den Parierstangen.

Es mag ja sein das die Klingen erst bei der Schlußpolitur etwas unterschiedlich geformt wurden. Der Unterschied währ dann heute weggerostet.

Wenn der Unterschied erst beim Nachschärfen gemacht würde: " Da ist nun ne Scharte drinn, Mist, schleif ich diese Seite eben etwas stumpfer an". (Um nicht so viel abtragen zu müssen); währe das natürlich nicht in der Parierstange zu sehen.


Andere Sache.
Neues Gewinde wolte ich dafür nun nicht aufmachen.

Die Autorin hat anscheinend auch Schwierigkeiten den "Langengriff", "Auf Schaft montiert" mit Schwertklingen zu samen zu bringen (wie z.B. im Kanpf Grendel gegen Beowulf)
Ich binn erst mit dem Buch auf das "Problem" gestoßen.
Für mich war das vorher keins, da ich, noch bevor ich mich mit den Texten beschäftigt hatte, einen Isländischen Film gesehen hatte der von den (fast) ersten Isländern handelte und in dem Schwertklingen mit 1,2-1,5m langen Schäften vor kamen.

Sind die also noch umstritten oder gab es diese Schäfte sicher??

Ich hatte angenomen das es diese gab. Vielleicht in Gedanken als "Paralelentwicklung" zu den Japanischen Schwertern bei dem es auch eine lange Schäftung gab (soweit ich weis) aus denen sich die NAGINATA entwickelten??
Einfach ein Zwischending, zwischen Stangenwaffe und Schwert.

 

[U. Gerfin]

Man kann mit Sicherheit davon ausgehen, daß alles, was als Waffe geeignet war, auch eingesetzt wurde.
Der isländische Nationalheld Grettir macht sich eine Sense, die so massiv ist, daß er damit im Boden die Graswurzeln abmähen kann. Hätte er sie zur Hand gehabt, hätte er sie auch im Kampf eingesetzt. In der Saga vom weisen Njal hat Njals Freund Gunnar als Spezialwaffe eine Hellebarde. Als man ihn in seinem Haus ausbrennen will, steigt einer der Feinde auf das Dach, um zu erkunden, ob Gunnar im Haus ist. Gunnar fügt ihm mit der Hellebarde einen tödlichen Stich durch die Dachsoden zu, was eine lange Spitze voraussetzt. Als die anderen fragen, ob Gunnar zu Hause sei, antwortet der tödlich Getroffene:" Das weiß ich nicht, aber die Hellebarde ist da !"
Njals Sohn Skarphedin hat als Spezialwaffe die Streitaxt "Schlachthexe", die er so liebt, daß er sie tief in einen Dachbalken schlägt, als er mit Vater und Brüdern im Haus verbrannt wird-damit sie nicht ausglüht und ihre Härte verliert- sicher hätte er sie auch nicht trocken geschliffen.
Egil Skallagrimsson erprobt eine kostbare Axt mit goldenen Verzierungen am Totenschädel seines Vaters und siehe da, der Schädel vom alten Skallagrim erweist sich als widerstandsfähiger als die Axt.
Man sieht-raue Zeiten- und eine bunte Vielfalt von Waffen.
Noch mal zur Ausgangsfrage zurück: Ich habe den lateinischen Text in der Satzstellung frei, im Sinn aber genau übersetzt. So wird die Sage auch überliefert.
Ich zerpflücke den Text mal zur besseren Verständlichkeit: "Quod formidarit- weil er fürchtete- laminam suis viribus imparem (esse) die Klinge sei seinen Kräften nicht gewachsen- transverberat penetrabili sectione corporis- zerteilte er den verwundbaren Teil des Körpers (frei-penetrabilis heißt wörtlich: eindringbar, verwundbar) gladio in alteram aciem verso-mit dem zur anderen Schneide umgedrehten Schwert.
Mit der ersten Schneide hatte er ja schon den gefährlicheren Kämpen der Sachsen getötet.
MfG U. Gerfin