1.2442 vs. 1.3505 Korngröße

[rolynd]

Eine Frage zur Korngröße:

Beim 1.3505 erreiche ich mit meiner WB eine sichtbar feinere Korngröße als beim 1.2442 (deutlich wirds unter der Lupe)Hab mit verschiedenen Parametern (Temperatur/Zeit)gespielt aber der 1.3505 wird feiner von der Korngröße her. Liegt das am Stahl oder hab ich noch nicht das richtige "Rezept" gefunden? Die Korngröße beim 1.2442 ist ok, Bruch leicht muschelig performance super aber eben nicht so fein wie 1.3505

Stockremoval beide, Standardverfahren:

1.3505 3x normalisieren ,Härten bei 840°C ca.5-8min Haltezeit jen ach Klingenstärke, Abschrecken in 60° Rapsöl

1.2442 3x normalisieren, Härten bei 820°C, keine Haltezeit (mit Haltezeit wurde es nicht besser) , Abschrecken in 60° Rapsöl

Außerdem konnte ich Feststellen dass der 1.2442 höher angelassen werden muß um Ausbrüche zu vermeiden. Die Ansprunghärte ist bei beiden ja in etwa gleich liegt das an der höheren Anlaßbeständigkeit des 1.2442 oder ist das auf die Korngröße zuruckzuführen?

Gruß
Rolynd

 

[AchimW]

Kommen die beiden Stähle von mir, dann lass, sofern Du nicht schmiedest, besser mal das Normalisieren sein. Damit schadest Du im Zweifel mehr als dass Du was erreichst, weil man es so gut wie im Stahlwerk (dort durch die hohe Umformung) sowieso nicht hinbekommt.

Ansonsten hat der Unterschied in der Korngrösse wohl vornehmlich mit dem Umformungsgrad zu tun. Der 1.2442 wird in einer Hitze aus vorgeschmiedeten Blöcken von ca. 40 bis 60 kg und einer Dicke von ca. 90 mm zu Blechen von ca. 2200 x 800 mm gewalzt, während der 1.3505 aus Brammen von ca. 5 Tonnen in einer Hitze zu Coils von bis zu 800 Metern Länge gewalzt wird.

Schneide-Ausbrüche beim 1.2442 habe ich bisher noch gar keine gehabt.

Zu den Normalisierungstemperaturen hast Du auch nichts gesagt. Die liegen beim 1.2442 ja deutlich niedriger als beim 1.3505, da sollte man aufpassen.

Dass die Korngröße durch Haltezeiten nicht besser wird ist wohl logisch. Die Leistung des Stahls hingegen kann sich durchaus verändern.

 

[rolynd]

Jup, sind beide von dir Achim.

Ich bin mit der Leistung der beiden Stähle zufrieden. Besonders der 1.2442 bleibt im Vergleich verdammt lange scharf und schneidet und schneidet und schneidet...

Gelegentlich überwinde ich mich mal und mach auch mal ne Klinge kaputt um zu sehn wie es innen aussieht und da viel mir auf dass der 2442 ein weniger feines Korn als der 3505 aufweist. Nicht dass es grob wäre, aber im Vergleich zu 3505 gröber.
Danach hab ich mal ein paar Teststücke mit verschiedenen WB Parametern gehärtet und zerbrochen und die bekomme ich eben nicht ganz so fein hin wie den 3505.

Also dachte ich mir: Da geht doch noch was!

Bevor ich jetzt weiter an der für mich optimalen WB herumfeile wollt ich erstmal sichergehen dass es die WB ist, nicht der Stahl generell. Ausser mir merkt das wahrscheinlich eh kein Schwein, zumindest bekam ich bisher nur äusserst positive Rückmeldungen aber wenn ich noch besser werden kann...

Ich habs ,ausser auf Wunsch, für mich selbst nicht gern ganz so Hart und lasse auch gerne mal im Bereich 58-59 HRC an und sofern es die Klingenstärke und Geometrie zuläßt mache ich auch gerne den Flex-Test. und da muß ich beim 1.2442 etwas höher gehen als beim 3505 bis ich ne schöne Welle hab. Ergibt sich ja auch aus dem Anlassschaubild. Lasse ich von mir gehärtete Klingen aus 3505 und 2442 auf gleicher Temperatur an während der 3505 bereits ne Welle zeigt sind beim 2442 noch minimale Ausbrüche zu verzeichnen. Die höhere Anlassbeständigkeit des 2442 kommt von den Wolframcarbiden oder?

War heut morgen viell. nicht so richtig formuliert ich wollte wissen inwieweit die Korngröße da eine Rolle spielt. Um nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen: heisst 2 Klingen, gleicher Stahl, schafft dann die Klinge mit der kleineren Korngröße den Flextest bei geringeren Anlasstemperatur da ja eigentlich kleineres Korn = größere Stabilität. Kann man das so sagen?

Da ich keinen zugang zu Härteprüfer etc. hab bleiben mir als Kontrolle im Moment nur mehr oder weniger subjektive Testmethoden wie Schneid- Flex- Hack- Test und das gelegentliche Zerbrechen einer Klinge als Kontrollmethode meiner WB.

 

[U. Gerfin]

Die Korngröße kann man nicht wirklich am Bruchbild erkennen. Ein samtig- feines Bruchbild ist lediglich ein Indikator für ein feines Korn. Genaueres läßt sich daraus aber nicht herleiten.
Man muß ohnehin zwischen der Korngröße der Matrix und der der Karbide unterscheiden.
Die kann man an Hand von Ätzbildern bei entsprechender Vergrößerung erkennen. Dabei handelt es sich um Größenordnungen von um 1 my bei den Karbiden und um 10my und mehr (meist wesentlich mehr ) bei der Matrix. Als Beispiel für ein vorzügliches Gefüge kann man die Aufnahme des 1.3505 in Romans Buch -S. 153 nehmen. Im gehärteten Zustand ist die Matrixkorngröße sowieso schwer zu erkennen-wenn sie nicht gerade durch das sehr unerwünschte Erscheinungsbild des Korngrenzenzementits aufgedeckt wird.
Davon gehe ich hier nicht aus, sonst wäre das Bruchbild deutlich anders.

Zu Achims Ausführungen ist an sich wenig zu sagen. Stahlwerke, die ihr Fach verstehen- und davon kann man in Deutschland wirklich ausgehen-liefern ihre Stähle mit dem gewünschten feinen und gleichmäßigen Korn.

Zur Ergänzung: Der Umformgrad ist nicht der alleinige Faktor, der die Korngröße bestimmt. Wichtig sind auch die Art der Desoxidydation beim Erschmelzen, die Temperatur beim Beginn des Schmiedens/Walzens, die Endwalz/-schmiedetemperatur und die Verformung pro Zeiteinheit, also die Geschwindigkeit der Verformung. Daß dies gerade bei Wälzlagerstählen beherrscht und beherzigt wird, zeigt das oben erwähnte hervorragende Gefüge.

Wenn die Leistung- wie beschrieben- vorzüglich ist, sollte man sich von dem Bruchbild nicht zu sehr beeindrucken und verunsichern lassen.

Was bleibt, ist die Beobachtung, daß der 1.2442 bei gleichen Anlaßtemperaturen Ausbrüche zeigt, die beim 1.3505 nicht auftreten.
Das müßte man genauer spezifizieren. Voll gehärtet und auf 100 Grad angelassen wird eine feine Schneide-sagen wir mal von 20 Grad-beim Buckeltest (kräftiges seitliches Aufdrücken auf einen harten, runden Gegenstand und Durchziehen) knistern und feine Ausbrüche zeigen.
Das ist normal und unvermeidlich: Stahl ist ein wunderbarer Werkstoff, aber eben kein Wunderwerkstoff. Diese Erscheinung sollte aber bei einer Anlaßtemperatur von 180-200 Grad verschwunden sein und zwar bei beiden Stählen.

Rolynd kann also -die Leistung ist ja einwandfrei- bei seinem Vorgehen bleiben, er kann auch, wenn die Quelle und damit die Vorgeschichte der Stähle bekannt ist, auf das Normalisieren verzichten und gleich härten.
Er könnte aber auch folgendes versuchen: Scharf Normalisieren/mild Härten und zwar durch schnelle Erwärmung auf ca. 860 Grad und schnelle Abkühlung in Gebläseluft oder Öl, anschließend weichglühen und danach von üblicher Temperatur härten.
Durch die höhere Normalisierungstemperatur würden mehr -möglicherweise noch grobe- Karbide gelöst. Da auch bei dieser Temperatur noch nicht alle Karbide gelöst sind, ist mit einem Kornwachstum der Matrix noch nicht zu rechnen, die gelösten Karbide würden beim Abkühlen schnell und damit fein ausgeschieden.
Versuche dieser Art würde ich aber erst einmal mit einfachen Probestücken machen und nicht mit Klingen, in denen schon viel Arbeit steckt.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[stone600]

Außerdem konnte ich Feststellen dass der 1.2442 höher angelassen werden muß um Ausbrüche zu vermeiden.

Servus,

ich habe schon ein paar Küchenmesser aus 1.2442 gemacht und lasse bei 180°, dreimal 20 Minuten an. Diese schleife ich dünn bis sehr dünn aus. Ein Flextest über Daumennagel, Messing-Rundmaterial d=4mm, u.s.w. ist problemlos möglich. Nur als ich einmal, aus Versehen, wirklich auf Null ausgeschliffen hab und den Flextest versucht habe, ist mir die Schneide ausgebrochen / hat sie sich umgelegt. Mit "wirklich" meine ich bei einer Rückenstärke von 2,3mm, einer Anschliffhöhe von ca. 25mm und einem daraus resultierenden Gesammtwinkel von ca. 5°, bis sich durch das Schleifen ein Grat gebildet hat. Ob dabei das Material ausgebrochen ist, oder ob ich die letzten Hundertstel an der Schneide ausgeglüht habe kann ich nicht sagen.
Lange Rede kurzer Sinn: Ich habe mit dem 1.2442er die Erfahrung gemacht, dass er bei einer Anlasstemperatur von 180° und dünner Küchenmessergeometrie keinerlei Probleme mit dem Flextest hat. Einen Unterschied (beim Flextest) zu anderen Stählen, bei nahezu gleichen Bedingungen, kann ich nicht feststellen.
Ich normalisiere, wie du, drei Mal (bei 750°). Danach härte ich bei 800°-820° (eigendlich egal). Den Stahl habe ich auch bei AchimW bezogen und muß sagen, dass durch das Normalisieren die Bruchbilder schöner waren als ohne. Warum? Kann ich nicht sagen. Leistungsmäßig kann ich aber keinen Unterschied feststellen. Ich hoffe das hilft dir etwas weiter.


Gruß Christian