1.2519 und 75ni8 - Probleme mit Schweißnaht

[maidn]

Hi,

Ich habe heute zum ersten mal ernsthaft Versucht eine Feuerverschweißung in meiner neuen Gasesse zu machen.

Dabei hatte ich ein Paket aus 1.2519 und 75ni8.

Es waren 7 Lagen mit ca. 40x60mm.

Ich habe bei Kirschrotglut das Borax aufgetragen und das Paket dann wieder in die Esse gelegt und auf ca. 1.3 bar erhitzt.
Nachdem das Stück gut durchgeglüht war, und das Borax schön geköchelt hat (sah aus wie die Blasen im Mineralwasser) nahm ich an die Schweißtemperatur sei erreicht. (Farbe beurteilen ist gar nicht so leicht)
Hier ein Bild das ein Kumpel bei erreichen des Schweißtemperatur gemacht hat.


Also habe ich zuerst mit dem Hammer von der Mitte zu den Seiten raus das Paket verschweißt. Habe dabei schon kräftig zugeschlagen, aber nicht übertrieben. Dann habe ich das Paket wieder ins Feuer gelegt weil ich der Meinung war es ist bereits zu kalt geworden.

Nachdem es wieder vermeintliche Schweißtemperatur erreicht hatte habe ich mit kräftigen Schlägen das Paket gleichmäßig verschweißt.
Soweit so gut, bis dahin sah alles gut aus. Auch Hochkannt konnte ich Schmieden ohne das sich die Lagen gelöst haben.

Doch dann habe ich das Paket in der Mitte zerteilt um es Falten zu können. Beim Umbiegen der 2. Hälfte habe ich jedoch schon gesehen das 2 Lagen wieder aufgegangen sind.

Kann mir einer sagen wo mein Fehler lag?

Gruß

 

[AchimW]

Ich sehe keinen Fehler in der Beschreibung, auch wenn mir die Temperaturangabe von 1,3 bar etwas merkwürdig vorkommt....

Dass sich beim Umbiegen im Bereich des Biegeradius nach dem ersten Verschweißen mal zwei Lagen lokal voneinander trennen ist normal. Einfach weitermachen.

 

[maidn]

Sorry, das sollte keine Temperaturangabe sein sondern mit wieviel bar ich die Esse gefahren habe.

Temperatur kann ich keine Messen, bei den Temperaturen verabschieden sich meine Fühler.

Gibt es sonst noch einen Hinweis wann Feuerschweißtemperatur erreicht ist außer die Glühfarbe? Ich hatte das Gefühl das das köchelnde Borax nicht ideal zum Bestimmen der Temperatur ist.

Nur nochmal zum Verständnis, ich habe das noch nicht ganz verstanden. Kann ich die Lagen die aufgegangen sind denn wieder miteinander verschweißen?

Ich dachte immer das Lagen die nicht miteinander verschweißt haben bzw. wärend dem Schmieden wieder aufgegabgen sind nach dem abkühlen des Werkstücks nicht mehr miteinander verschweißbar sind weil sich zu viel Zunder in dem kleinen Zwischenraum gebildet hat.

Hätte nämlich irgendwo von meinem 1. Damastversuch noch ein kleines Paket wo sich auch 2 Lagen nicht miteinander verbunden haben. Ich dachte immer ich könne das Paket vergessen.

 

[sanjuro]

.....das sollte keine Temperaturangabe sein, sondern mit wieviel bar ich die Esse gefahren habe.......
Gibt es sonst noch einen Hinweis, wann Feuerschweißtemperatur erreicht ist, außer der Glühfarbe? Ich hatte das Gefühl, dass das köchelnde Borax nicht ideal zum Bestimmen der Temperatur ist.
Nur nochmals zum Verständnis.....Kann ich die Lagen, die aufgegangen sind, denn wieder miteinander verschweißen?
Ich dachte immer, dass Lagen, die nicht miteinander verschweißt haben bzw. während des Schmiedens wieder aufgegangen sind, nach dem Abkühlen des Werkstücks nicht mehr miteinander verschweißbar sind, weil sich zu viel Zunder in dem kleinen Zwischenraum gebildet hat.....

Die Gasdruckangabe ist nicht mit der anderer Öfen vergleichbar, weil es Niederdruck-, Mitteldruck- und Hochdruckbrenner gibt, die alle in geeigneten Öfen Schweißhitze erzeugen können, allerdings bei den jeweiligen Betriebsdrücken. Unterschiedliche Düsenbohrungen sorgen ebenfalls für individuelle Werte.

Borax schmilzt lange vor der Schweißtemperatur, so ab etwa 900°C. Das ist also kein Richtwert für das Verschweißen.

Schweißtemperatur kann man sehen. Einfach das Werkstück mal im Feuer bedeckt liegen lassen, bis die ersten Fünkchen auftreten. Das ist ein Hinweis auf verbrennenden Kohlenstoff aus dem Stahl, und dann schweißt es bestimmt. Im Lauf der Zeit kann man mit zunehmender Erfahrung diesen Zeitpunkt genauer bestimmen und vielleicht mit der Temperatur etwas herunter gehen; das hängt vor allem von den verwendeten Stählen ab. Manche schweißen schon früh, andere vertragen keine Wärme und zerbröckeln. Da solltest Du einfach mal ein Stück Stahl opfern (kein ganzes Paket!), um das Verhalten kennenzulernen.

Offene Lagen kann man im Prinzip wieder verschweißen, ABER sie können durchaus auch Widerstand leisten. Wenn die Verzunderung noch nicht so fortgeschritten ist und es Dir gelingt, Borax bis weit in den Spalt hinein fließen zu lassen, kann eine Verschweißung durchaus klappen.

Beim Schmieden von Damast sollte in den ersten Stadien der Verschweißung darauf geachtet werden, dass die Arbeitstemperatur nicht zu niedrig wird.

Wird schon klappen!

Gruß

sanjuro

 

[maidn]

Das heißt wenn ich kurz unter dem Funkenspühen bleibe habe ich sicher die richtige Schweißtemperatur? Das wusste ich nicht, ich dachte immer erst kommt die Schweißtemperatur, dann kommt nochmal ein kleiner Bereich in dem gar nix passiert und dann verbrennt der Stahl.

Ich habe leider das Funkenspühen noch nie live gesehen.
Habe aber heute mal ein Stück federstahl sehr lange in der Esse liegen gehabt weil ich das Funkensprühen sehen wollte. Dass waren aber nicht wirkliche funken, sondern eher so ganz kleine Lichtblitze, und auch nur an der Stahloberfläche.

War das das sogenannte Funkensprühen?
Ich werde es einfach nochmal probieren mit dem Paket.

Gruß

Florian

 

[AchimW]

BITTE NICHT WIEDER DIESEN UNSINN!!!

Wenn man eine Temperatur erreicht, bei der auch nur wenige Funken sprühen, sind moderne Werkzeugstähle in der Regel weit überheizt und schnell verdorben. Die hier genannten Stähle kann man problemlos bei 1100° - 1150° C feuerschweißen. Und da ist man weit, weit weg vom Funken sprühen.

Zu hohe Temperaturen sind eher kontraproduktiv, und das gilt auch für's Schweißen. Bei zu viel Hitze ist die Tendenz groß, dass die Feuerschweißung misslingt, nicht nur weil sich Zunder viel schneller aufbaut, sondern auch weil die Lagen schnell aufeinander gleiten.

Der Schmelzpunkt von Borax ist kein guter Indikator. Das Verhalten von Borax auf der Oberfläche des Paketes aber schon. Wenn es kocht, mit feinen Blasen wie bei Mineralwasser, dann ist man meist im guten Temperaturbereich.

 

[maidn]

Alles Klar, dankeschön.
Eventuell werd ich einfach in Zukunft das verschweißte Paket ausrecken, und dann per Flex Stückeln und ein neues Paket zusammenstellen.

Ich denke das ist für mich als Anfänger leichter zu handeln als das Falten, bei dem scheinbar doch einige Schweißfehler entstehen können.

Habe Heute noch eine Ladung 1.2842 und nochmal 75ni8 bekommen. Ich denke damit werde ich es auch noch extra versuchen.

Gruß

 

[AchimW]

Das ist viel einfacher als mit 1.2519. Der ist wegen des hohen Wolframgehaltes und der Warmfestigkeit etwas pingelig.

 

[maidn]

Alles Klar, danke!

Welchen Hammer sollte ich eigentlich zum Verschweißen benutzen?
Habe zusätzlich zu meinem normalen Schmiedehammer (2kg, leicht ballig) noch einen sehr balligen dessen Form an eine Halbkugel errinnert.

Macht es Sinn mit dem anzufangen um von der Mitte das Borax an die Seiten zu pressen?

Gruß

 

[AchimW]

Alles Klar, danke!

Welchen Hammer sollte ich eigentlich zum Verschweißen benutzen?
Habe zusätzlich zu meinem normalen Schmiedehammer (2kg, leicht ballig) noch einen sehr balligen dessen Form an eine Halbkugel errinnert.

Macht es Sinn mit dem anzufangen um von der Mitte das Borax an die Seiten zu pressen?

Gruß

Nimm einen normalen Hammer mit abgerundeten Bahn-Kanten. Ich mach das alles mit dem Lufthammer.

 

[U. Gerfin]

Wenn ich es recht verstehe, meint Sanjuro nicht, daß das Damastpaket Funken sprühen soll, sondern, daß man bei abgestelltem Gebläse in der Gasflamme, die aus dem Feuer kommt, feine Sternchen sehen kann.
Das ist das Kennzeichen, mit dem ich Anfängern das Erreichen der Schweißtemperatur verdeutliche. Vom Funkensprühen des Pakets ist man da noch weit entfernt.
Ich selbst richte mich in der Regel nicht nach diesen Sternchen, sondern nach der Glühfarbe.

Es wird in der Regel zum Feuerschweißen zu hoch erhitzt, weil man-wenn man es überhaupt noch kann oder auch nur gesehen hat- vom Schweißen von Baustahl ausgeht, der ungleich mehr Hitze verträgt als Werkzeugstahl.

Es gibt einen gute Untersuchung zu den erforderlichen Schweißtemperaturen-veröffentlicht in "Stahl und Eisen". Die genaue Literaturstelle kann ich zur Zeit nicht herausfinden, weil ich Das Buch, in dem sie zitiert ist, an Roman ausgeliehen habe.
Die Quintessenz der Untersuchung war, daß bei optimal vorbereiteter Oberfläche eine Schweißung schon bei 980 Grad gelang.
Ich habe am Anfang meiner praktischen Arbeiten ein Paket einmal im Elektroofen erhitzt und mit steigender Temperatur Schweißversuche unternommen. Bei der Kombination Feile 1.2842 o h n e besondere Vorbereitung der Oberfläche gelang eine komplette Schweißung bei 1070 Grad. Bei guter Oberfläche und einem guten Flußmittel geht es sicher auch noch deutlich darunter. Roman ist so ein notorischer "Kaltschweißer"-da schüttele selbst ich manchmal den Kopf-es hält aber trotzdem.

Zum Hammer: extrem ballige Hämmer würde ich nicht empfehlen, da die Druckverteilung schwerer zu kontrollieren ist. Besser ist es, das Werkstück so zu gestalten, daß Schlacke, Flußmittel und Oxid gut abfließen kann. Optimal ist es, eine Oxidation überhaupt zu vermeiden.
Wem das zuviel Mühe macht, es geht auch so !.

Warum sollen einmal aufgegangene Stellen nicht wieder verschweißt werden können ?. Wenn ganz oder teilweise verschweißte Lagen unter der Belastung des Biegens teilweise aufreißen, ist die Oberfläche in der Regel besser, als sie vor dem Schweißversuch war.

Richtig ist Achims Hinweis, daß 1.2842 wesentlich gutmütiger ist als 1.2519. Warum das so ist, ist vielfach ausführlich erörtert worden.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[Torsten Pohl]

Hör bitte auf Achim überhitzen ist der Tod moderner Stähle, und wenn du dein Werkstück einen Moment lang in der Gasesse beobachtet hast wird das richtige einschätzen der Temp. eh sehr schwer fallen.
Die UV Strahlung einer Gasesse ist brutal ich habs nie gemessen aber ich schätze du wirst die Temperatur des Werkstückes um min 100-200Grad verkehrt einschätzen weil deine Augen überfordert sind.
Bisher lag ich bei allen Schweißungen richtig wenn das Borax perlt und leicht qualmt wenn ich das Werkstück raus nehme.
Vielleicht ein guter Ansatzpunkt für die ersten male.

Tschau Torsten

 

[maidn]

Ist es schädlich wenn ich ohne UV schutz in die Esse schaue?
Hatte heute nur eine Schutzbrille ohne Uv schutz....

 

[JL-Jokke]

Ja!
UV Strahlen machen ja auch Sonnenbrand
und verblitzte Augen vom Schweissen kennt man ja auch

wurde aber schon x mal beschrieben
und viele Kollegen nehmen eine gute Sonnenbrille zum Feuerschweissen

 

[Eisenbrenner]

Jupp, ist gerade bei einer Gasesse gar nicht zu empfehlen.
Empfohlen werden spezielle Brillen, die man auch zum bearbeiten von Glasperlen benutzt.
Laut (ich glaube) Jim Hrisoulas ist es auch nicht nur das UV licht, sondern gerade die hochfrequente IR-Strahlung das Problem.
Er spricht auch davon, das gerade deswegen Schweißerbrillen nicht zu empfehlen sind, da diese abdunkeln und haupsächlich das UV-licht filtern.
Das führt dazu das man sich in falscher sicherheit wiegt und man sogar länger in die Esse hineinschaut.
Man berichtige mich hier, ich zitiere aus dem Kopf.
Aber dazu gibt es glaube ich schon genug Threads.

Edit: Was ist eigentlich mit dem Reinen Kohlenstoffstahl den auch Havard Berland (um 1% C) benutzt, ist dieser robuster gegenüber überhitzen?
In seinem Buch: Messer Schmieden schreibt er doch auch "wenn die ersten Sterne zu erahnen sind ..."

 

[Black_Anvil]

Laut (ich glaube) Jim Hrisoulas ist es auch nicht nur das UV licht, sondern gerade die hochfrequente IR-Strahlung das Problem.

Falsch.

Ultraviolette Strahlung ist hochfrequenter und auch Energiereicher als Infrarotstrahlung, und genau das ist das Problem.

Du kannst stundenlang unter einer IR Lampe sitzen aber nur wenige Minuten ungeschützt unter einer UV Lampe.

Habe noch keinen gesehen, der mit Sonnenbrille Feuerschweißt. Die verfälscht doch die Glühfarben und somit das einschätzen der Temperatur.

 

[sanjuro]

Probleme mit dem Schweißen

Wenn ich es recht verstehe, meint Sanjuro nicht, daß das Damastpaket Funken sprühen soll, sondern, daß man bei abgestelltem Gebläse in der Gasflamme, die aus dem Feuer kommt, feine Sternchen sehen kann.
Das ist das Kennzeichen, mit dem ich Anfängern das Erreichen der Schweißtemperatur verdeutliche. Vom Funkensprühen des Pakets ist man da noch weit entfernt......

Genau so habe ich es mal von Ulrich gelernt und so wollte ich meine Empfehlung auch verstanden wissen.

Gruß

sanjuro

 

[maidn]

Nochmal zur UV Strahlung.
Wie Intensiv ist diese denn? Muss ich mir Sorgen machen weil ich gestern ohne UV Schutz geschmiedet habe, oder reden wir hier von Schäden bei längerer Einwirkzeit.

 

[U. Gerfin]

Als Berufskrankheit der Glasbläser ist der sogenannte "Feuerstar" bekannt.
Auch Schmiede sollten nicht stundenlang in die Weißglut starren. Das macht aber sicher auch niemand.(???).
Ein gelegentlicher Blick zur Temperaturkontrolle wird nicht vor Ablauf von etlichen tausend Jahren zu Augenschäden führen.
Da mag es aber Unterschiede zwischen dem klassischen Schmiedefeuer und den Gasschmieden geben, da beim Schmiedefeuer die heißeste und am hellsten strahlende Stelle in der Regel mit weniger heißen Kohlen abgedeckt ist.

Mit dem "Verblitzen" der Augen beim Elektroschweißen hat das nichts zu tun-das geht in der Tat sehr schnell.

Es gibt spezielle Schutzbrillen für das Feuerschweißen. Alfred Habermann hat mir vor Jahren eine geschenkt. Er meinte, damit sei nach einer gewissen Eingewöhnung die Beurteilung der Glühfarbe noch leichter.
Er möge mir verzeihen, ich benutze sie nicht.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[Eisenbrenner]

Falsch.

Ultraviolette Strahlung ist hochfrequenter und auch Energiereicher als Infrarotstrahlung, und genau das ist das Problem.

Du kannst stundenlang unter einer IR Lampe sitzen aber nur wenige Minuten ungeschützt unter einer UV Lampe.

Habe noch keinen gesehen, der mit Sonnenbrille Feuerschweißt. Die verfälscht doch die Glühfarben und somit das einschätzen der Temperatur.

Ist schon klar das UV-Strahlung gefährlicher ist. Deshalb sollte man aber die IR-Strahlung am oberen Teil des Spektrums nicht vernachlässigen.
Und du weißt ja auch gar nicht ob die IR-Lampen fürs draufstarren/ einen speziellen Frequenzbereich ausgelegt sind. Die Gasesse ist es speziell vom Design her nicht.

Hrisoulas empfielt in The Pattern-Welded-Blade 1994 auf jeden Fall speziell ir/uv absorbierende Brillen. (dyidium)
Würde er das auch schreiben wenn ir kein problem wäre?

Zusätzlich schließt er solche für "oxy-gas-welding" aus.
Aber keine Ahnung was man speziell dafür für eine Brille braucht.

Darf ich in diesem Forum eigentlich kurze Passagen aus dem Buch zitieren?

Edit
Wikipedia IR-Strahlung: http://de.wikipedia.org/wiki/Infrarotstrahlung
Nahes Infrarot hoher Intensität (Laserstrahlung) ist daher besonders gefährlich für Augen und Haut, da es im Auge unbemerkt bis zur Netzhaut gelangt, dort fokussiert wird und Zerstörungen verursacht.

Also: Ab einer bestimmten Intensität ist IR durchaus gefährlich. Welche Intensität die Gasesse ausstrahlt und ob ein abnehmen der Intensität mit einem Zunehmen der ausgesetzten Zeit äquivialent ist weiß ich nicht.
Ist speziell für mich auch nicht derart wichtig, ich schmiede mit Kohle.