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1.2842 härten

H

Hartung

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Hi,

Ich habe die letzten Wochen ein wenig bei euch mitgelesen, bin Anfänger und will mir eine Art Fleischhaue bauen. Diese wird zum abschlagen bzw. abschaben von Fleisch- und Fettresten auf der Aasseite einer in einem Rahmen eingespannten Rohhaut verwendet.

Diese Woche habe ich mir mehrere Werkzeugstähle 1.2842 (90MnCrV8, geglüht, geschliffen) gekauft und heute einen davon zurechtgefeilt. Die Maße sind (LxBxH) 120x50x8mm. Die Klinge habe ich auf der 50mm Seite gefeilt in einem Winkel von etwa 25°, Schnittfläche leicht gerundet.

Ich möchte es u.a. auch aus Kostengründen vermeiden, die Klinge zum Härten außer Haus zu geben. Außerdem möchte ich nur den Klingenbereich härten, nicht aber den Rest des Stahlkörpers.

Nun meine ersten beiden Fragen:

1. Ist es möglich nur die Klinge mit einem Gasbrenner zu glühen (790-810°C)? Wie lange soll sie „glühen“?

Den Beitrag http://www.messerforum.net/showthread.php?t=26645, post #8 zum 1.2842 habe ich gelesen. D.h.:

Weichglühen:680-720°
Spannungsarmglühen:
Härten:790-810°C Abschrecken in Öl erzielbare Härte:63-65HRC
Anlasen:100° 64 HRC
200° 62 HRC

Und die letzten beiden Fragen:

2. Da mein 1.2842 als „geglüht bezeichnet wurde, kann ich dann auf das Weichglühen verzichten und gleich mit dem Härten beginnen und wie lange soll die Klinge glühen?
3. Wie oft soll ich anlassen und wie lange jeweils?

Vielen Dank für eure Hilfe!
 
Salut!

Ich habe zwar nicht viel Ahnung, aber so viel sei gesagt:

Wenn Du den Stahl lediglich gefeilt hast, und nicht maschinell Material abgetragen hast, kannst Du Dir das Weichglühen evtl. sparen! Beim feilen merkt man sehr gut, ob das Material zuvor ''weichgeglüht'' wurde. Wenn sich dieser Stahl gut feilen liess, dann dürfte er weichgeglüht sein. Wenn Du jedoch auf Nummer Sicher gehen willst, dann kannst Du die Klinge in einem milden Holzkohlefeuer weichglühen. Einfach die Klinge hochkant auf dem Klingenrücken liegend in die Kohlen betten, und gut mit Kohle bedecken. Wenn die Kohlen abgebrannt sind ist auch die Klinge total entspannt. Das differentielle Härten, wie Du es offenbar vor hast würde ich nicht mit einem Gasbrenner versuchen!!! Besser in einem Kohlefeuer die Klinge komplett auf Temperatur bringen. Bei Teilerwärmung ist m.E. die Gefahr von Spannungen und somit Verzug ungleich höher! Einfach nur den Teil der Klinge in warmem Öl abschrecken, der später hart sein soll. Anlassen würde ich 2-3 mal bei 200°C, für ca 20 min. ! Ich schrecke nach jedem Anlassen in Wasser ab(weiss aber nicht ob das was hilft).
Alle Angaben ohne Gewähr
Gruß Christian.
ps.: differentielles Anlassen ist evtl. auch eine Möglichkeit für Dich -Sufu.
 
Deine Frage ist schwer zu beantworten, wenn man nicht weiß, was für einen Gasbrenner Du hast.
Mit einer kleinen Lötlampe wird es bei den angegebenen Maßen schon Schwierigkeiten geben, mit einem professionellen Brenner geht das sicher problemlos. Solltest Du einen Autogenbrenner meinen, ist das Problem eher, die Klinge nicht zu überhitzen.
In jedem Fall ist es hilfreich, wenn Du Dir eine Art Muffel baust, die die Hitze zusammenhält, dadurch wird die Erwärmung auch gleichmäßiger.
Eine zu einem Viertel offen Rolle aus Kupferblech würde schon helfen.
Da Du nur gefeilt hast, hast Du bisher nichts erhitzt und damit keine wesentlichen neuen Spannungen eingebracht. Du brauchst also weder Weich-noch Normalglühbehandlungen zu machen.
Da der Stahl 1.2842 keine Sonderkarbide hat, muß er nicht auf Temperatur gehalten werden.
Sobald er nach sachtem Erhitzen die Härtetemperatur erreicht hat- feststellbar durch die Magnetprobe- kannst Du härten. So ziemlich in jedem Öl-keinesfalls in Wasser.
Wenn es Dir beim partiellen Härten auf Robustheit des Messers ankommst, brauchst Du nur die eigentliche Schneidenpartie -also sagen wir mal die vorderen 5-8 mm auf Temperatur zu bringen. Willst Du eine deutliche Härtelinie erzeugen, mußt Du andere Maßnahmen ergreifen-dazu im Bedarfsfalle mehr.
MfG. U. Gerfin
 
Hallo,
das freut mich sehr, was ihr da schreibt. Es erspart mir eine Menge Arbeit. Ja, der Stahl ließ sich sehr gut feilen, so wie vom Lieferanten beschrieben. Besser sogar, als ordinärer Flachstahl, der mir nur die Feilen verschmiert hat.

Ja, ich möchte nur die Scheidenpartie härten. Eigentlich wäre die Schärfe zum Fleischhauen schon ausreichend. Ich möchte sie aber einerseits den Grat wegbekommen und sie richtig hart und scharf bekommen um sie dann noch mit einem Stein zu schleifen. Mal schauen, was geht. Ich freu mich schon. Ach ja, ich habe einen Propangasbrenner. Könnte für die ersten 5 mm vielleicht ausreichen. Ev. mache ich vorher einen Test an einem Abfallstück.

Also ich wiederhole noch mal:

1. Bringen auf Temperatur (Farbe) wie oben beschrieben.
2. Härten im Ölbad (Ich vermute, ich wärme das Öl auf 60°C an)
3. Dreimaliges Anlassen bei 200°C für jeweils 20 Minuten mit anschließendem Abschrecken in (warmen?) Wasser.

Alles richtig so?

Besten Dank!
 
Hallo Hartung,

das klingt sehr nach einem Scherdegen. Wenn Du ihn auf die klassische Art verwenden willst, gehört die Schneide wie bei einer Ziehklinge mit einem glatten Streichstahl umgelegt.

Damit sich genug umlegt solltest Du eine Härte von 52 HRC nicht überschreiten, also im Falle eines 1.2842 bei etwa 380-390°C anlassen. Wenn der Scherdegen nichtmehr gut arbeitet, was relativ bald der Fall ist, wird der umgelegte Grat zurückgestrichen und neu umgelegt. So kann man ziemlich lange arbeiten ohne zu schleifen.

Oder wirds ein Halbmond fürs Pergamentieren? Dann ist hart mit einer scharfen Schneide richtig.

Lie Grü,
Norbert
 
Bei den angegebenen Dimensionen (120 x 50 x 8) und dem Verwendungszweck (schaben) würde ich mir keine Gedanken über differentielle Härtung machen. Brechen wird das Teil auch durchgehärtet nicht...

Gruß, Jan.
 
Ich klinke mich hier auch mal ein.

Es ist so weit, ich hab emeine erste Messerklinge aus 1.2842 und 75Ni8 gedengelt. Nach getaner Arbeit hab ich die Klinge auf die schmiedeesse gelegt und dort langsam abkühlen lassen. Danach gings mit Doppelschleifstein und Bandschliefer weiter. Aber immer fein gekühlt zwischendurch.

Empfielt es sich trotzdem nochmal zu Normalisieren, oder kann ich darauf verzichten? Ich werde am Erl mal einen test mit der Feile machen, wenn die gut greift, verzichte ich aufs Normalisieren

Ich schätze auch in kombination mit 75Ni8 sollte in öl gehärtet werden? Speiseöl wird doch ausreichen, oder?
 
Hallo Hakon,

das Normalisieren hat nichts mit hart oder weich zu tun, sondern beeinflusst das Gefüge.
Mit der Feile kannst Du also nicht testen ob Du normalisieren musst.

Da Du geschmiedet und feuergeschweisst hast, empfehle ich Dir zu normalisieren und scharf zu normalisieren. (SuFu) um das Gefüge zu verfeinern.

Solltest Du Dir 100% sicher sein, dass Du beim Schmieden und Feuerschweissen der Klinge die Richtige Mischung aus Hitze und Umformung eingehalten hast, dann kannst Du Dir das Normalisieren sparen.

Grundsätzlich ist es doch so:
Der Stahl kommt vom Stahlwerk in einer hervorragenden Gefügequalität und könnte sofort gehärtet werden.
Wenn Du also bei allen Arbeitsschritten darauf achtest das hervorragende Gefüge zu erhalten, dann musst Du auch nichts tun um es wieder zu reparieren, Spannungen abzubauen oder die Klinge zu richten weil sie krumm geworden ist.

Ein Flextest (SuFu) gibt Dir bei der fertigen Klinge die Gewissheit ob Du es richtig gemacht hast.

Herzliche Grüße

Nandger
 
Grundsätzlich ist es doch so:
Der Stahl kommt vom Stahlwerk in einer hervorragenden Gefügequalität und könnte sofort gehärtet werden.
Wenn Du also bei allen Arbeitsschritten darauf achtest das hervorragende Gefüge zu erhalten, dann musst Du auch nichts tun um es wieder zu reparieren, Spannungen abzubauen oder die Klinge zu richten weil sie krumm geworden ist.
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Das halte ich für ein Gerücht. Die Materialqualitäten die derzeit geliefert werden können erheblich streuen, je nachdem was für Material aus welcher Quelle geliefert wird. Teilweise kommt sogar das Thema Diffusionsglühen wieder hoch ( was über die letzten Jahrzehnte schon ziemlich in Vergessenheit geraten ist), nur um bei den schlechteren Materialqualitäten noch zu retten was noch zu retten ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
So,

zunächst mal muss ich Armin II recht geben ich trau keinem außer mir.

Die von Ulrich beschriebenen einfachen Mittel funktionieren alle in der Regel sehr gut.

Was aber dabei oft vergessen wird, je einfacher die Mittel die verwendet werden sollen, desto größer muss die Erfahrung sein die man dazu benötigt um zu brauchbaren und damit einigermaßen kontinuierlichen und reproduzierbaren Ergebnissen zu kommen.
Denn Härten ist nicht einfach einem Rezept folgen, sondern schon ein Beruf der mit Knoff-Hoff.

Das kann man damit vergleichen als würdest Du als blutiger Anfänger zuerst beim Trick-ski Wettbewerb starten und dann erst versuchst Du Skifahren grundsätzlich zu erlernen...

Daher sind die Hinweise alle nicht falsch, aber aus meiner Sicht für einen Anfänger nicht zielführend.

Die Gefahr, dass Du Dir alles versaust ist sehr groß, insbesondere da Du ja keine Erfahrung hast.

Daher solltes Du bei Erstlingswerken einen Profi oder einen erfahrenen Messermacher der selber härtet und Dir was zeigt erst mal ansteuern. Das bewahrt Dich vor Frust und Schaden.

Wenn Du dann mal mehr Klingen aus diesem Material machst, kannst Du dich dem Thema "selber härten" Schritt für Schritt nähern und mit Versuch-Irrtum und Frage dich dorthin weiterentwickeln.

Dazu beginnt man sinnvoller Weise erst andersherum, und zwar erst mit kontrollierten Methoden; Ofen, Thermometer, Oberflächenschutz usw..

Wenn man dann kontinuierlich sehr gute Ergebnisse bringt dann kann ich stückweise auf einfache Mittel versuchen zu reduzieren, denn erst dann hast Du ja Erfahrung mit der Du einfache Mittel und Methoden mit einer kontrollierten Vorgehensweise in ihrer Wirkungsweise vergleichen kannst.

Dann kommt oft der Einwand: aber das Kostet zuviel Zeit oder Geld...

Nun, will man alles selber machen, dann ist das eben der Invest den man tätigen muss, um dauerhaft gute Messer zu machen.
 
Hallo roman,
das ist eine fürchterlich negative Art, die Dinge zu sehen! Heißt im Klartext, macht euch keine Messer selber, sie werden eh nix, härtet sie vor allem nicht selber, wenn ihr keinen Erwürdigen, Erfahrenen, Allwissenden habt, der euch an seiner großen Weisheit teilhaben lässt.
Ich behaupte: jeder kann Kohlenstoff-Stahl härten, bzw. wärmebehandeln, einige Grundkenntnisse und entsprechende Ausrüstung vorausgesetzt! Gut, es wird vielleicht nicht optimal, es gibt manchmal Ausschuss, die Qualität des Stahles wird vielleicht nicht zu hundert Prozent ausgereitzt. Aber das heißt ja nicht, dass das Messer deswegen ruiniert ist. Ich wette, dass es im normalen Gebrauch kaum auffällt.
Ich jedenfalls versuch weiter, es selber zu machen, dazuzulernen, und wenns gar nicht klappen will, gibts immer noch das Forum.
Schönen Gruß
Manni
 
Manni schrieb:
Gut, es wird vielleicht nicht optimal, es gibt manchmal Ausschuss, die Qualität des Stahles wird vielleicht nicht zu hundert Prozent ausgereitzt.
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Hallo Manni.
Und als Anfänger findest du heraus, woran es jeweils gelegen hat?
Was ist daran fürchterlich negativ, es gezeigt/beigebracht zu bekommen und die ganze Arbeit die im Messer steckt, nicht bei der WB zu riskieren?

Manni schrieb:
wenn ihr keinen Erwürdigen, Erfahrenen, Allwissenden habt, der euch an seiner großen Weisheit teilhaben lässt.
Zum Vergrößern anklicken....

Sei froh, dass es Fachleute in einem Fachforum gibt.
Erspart dem Anfänger eine Menge Frust und macht viele Dinge erst möglich.


Gruß,
Peter
 
Hallo Roman und Peter,
uuuuuh, da hat man sich aber auf den Schlips getreten gefühlt, hm? Nein, sorry, so war das nicht gemeint! Ich schätze in der Tat Hilfestellung, ohne die es für den Laien einfach nicht geht, aber Romas Artikel las sich nicht wie Hilfestellung, die sich meiner Ansicht etwas so anhört: "pass auf, man nehme ein bis zwei Hände......, das machst du so, wenn das passiert, tust du folgendes.....". Wie schon gesagt, was ich da rausgelesen habe, war: "lasst alle Hoffnung fahren, selber wird das nie was!"
Falls ich das in den falschen Hals gekriegt habe, Roman, tuts mir leid.
Und, Peter, es ist das Los des Autodidakten, dass er meist selber rauskriegen muss, was falsch gelaufen ist. Ich habe leider keinen, der mir über die Schulter schaut, ders mir beibringen könnte. Deshalb zu sagen, " na gut, geb ichs in eine Härterei," und krieg es nach einer anonymen Behandlung wieder, DAS ist fürchterlich negativ für mich! Lieber ruiniert ich mal einen Rohling, oder er verzieht sich, oder das Gefüge wird halt gröber...immerhin hab ich es im Rahmen meiner Möglichkeiten versucht, und das zweite wird besser als das Erste, das Dritte besser als das Zweite...
Ich hoffe ich konnte einigermassen rüberbringen, was mir im Kopf rumgeht. Nochmals, ich wollte keinem einen Stein in den Schuh schieben, belassen wirs dabei, ja?
Gruß
Manni
 
so, habs jetzt einfach mal gewagt.

Hab meine Klinge in ein Stück 4-Kantrohr gesteckt und in die frisch gestartete Gasesse gelegt. Von dem Rohr hab ich mir ne gleichmäßigere erwärmung der Klinge versprochen, weil die Gasflamme nicht direkt auf einen Punkt der Klinge trifft.
Die Klinge hab ich also langsam warm werden lassen, solange, bis sie unmagnetisch wurde, dann rausgenommen und auf die Esse zum langsamen abkühlen gelegt.
Als die Klinge handwarm war, wieder ins Rohr und in die Esse.
Zwischendurch nen Kochtopf mit Omas Speiseölreserven gefüllt und zwei Stücke Rundeisen in der Esse aufgeheitzt.
Mit den Rundeisen hab ich das Öl etwas angewärmt. Als der Magnet nicht mehr an der Klinge gehaftet hat, ab in Oma´s Kochtopf und schön hin und her gerührt. Danach noch Omas Backofen missbraucht und 2 mal für 30 Minuten bei 200 Grad angelassen.

Hat sich nix verzogen, iss nix gesprungen, allerdings hab ich auch keine Ahnung, welche Härte ich erreicht habe.......aber zum Küchenmeser wirds reichen.

Jetzt muß ich nurnoch auf meine Nasschleifmaschiene warten und scharf machen.....
 
Normaler weise dürftest du wenn die Klinge noch eine schöne Kannte an der Schneide hat nach dem Anlassen Glas ritzen können und das genügt ja auch.

Gruß Maik
 
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