1.2842 in die Härterei geben

[Windkind]

Hallo zusammen,
Über die Suchfunktion habe ich schon einiges an Informationen erhalten, trotzdem habe ich noch Fragen, die offen geblieben sind.

Es geht darum Küchenmesserklingen aus warmgewalztem 1.2842 härten zu lassen. Mein Ziel wäre eine Härte von ca. 60 HRC, also ca. Glasritzhärte bei hoher Flexibilität also Feinkörnigkeit. Die dünngeschliffenen Klingen sollen nicht ausbrechen. Eine höhere Härte soll zwar möglich sein, wurde mir aber bei einer ersten telefonischen Anfrage bei verschiedenen Härtereien eigentlich nicht angeboten. 60 Hrc war der Tenor und ist auch das, was ich für sinnvoll halte, weil damit ein Scharfhalten auf dem Wetzstab noch möglich ist.

a. Meine erste Frage wäre, ob man denen einfach sagen kann: "Macht mal Hrc 60 und ein feines Gefüge", denn schließlich sind das ja Profis, oder muss man genau sagen welche Wärmebehandlungsschritte man haben will, damit es etwas wird? Für letzteres würde sprechen, dass so dünne Bleche von ca. 2mm vielleicht nicht jeden Tag gehärtet werden und dass dabei veränderte Randbedingungen zu beachten sind. (z.B. müssen die Klingen zügig ins Öl, weil sie sonst schon an der Luft herunter kühlen) In den Threads, die ich bisher gelesen habe, geht es hauptsächlich um geschmiedete Klingen, weswegen die dort getroffenen Maßnahmen z.B. das Normalisieren vermutlich nicht auf gefeilte Klingen übertragen werden können.

Bisher dachte ich mir das folgendermaßen:
1. Spannungsarm glühen bei 600°-680°, 2-3 Stunden langsam erkalten lassen
2. Härten bei 770°-820° 6-8min halten, härten in 60° heißem Öl
3. Richten falls erforderlich
4. Anlassen: 2 mal 1 Stunde bei 200° Abkühlen an der Luft

Bisher gehe ich davon aus, dass ein Normalisieren zur Gefügeverfeinerung nicht notwendig ist, da ja nicht mit hohen Schmiedetemperaturen gearbeitet wird. Spannungsarmglühen eher zur Sicherheit, vielleicht arbeite ich am ungekühlten Bandschleifer. b. Was meint ihr: Ist das Spannungsarmglühen nötig?

c. Oft habe ich gelesen, dass mehrere Male hintereinander gehärtet wird. Bringt das wesentliche Verbesserungen? Kriegt man eine Härterei dazu, das zu tun oder blamiert man sich und die rollen mit den Augen?
d. Beim Anlassen gibt es auch unterschiedliche Angaben, weniger hinsichtlich der Temperatur als der Dauer und Anzahl der Anlassdurchgänge. Manche lassen 2x eine halbe Stunde manche 3x eine halbe Stunde an. Dann liest man wieder was von 2 Stunden. Dabei scheint es so zu sein, dass die Temperatur wichtiger ist als die Zeit. Was aber bringt die Anzahl der Durchgänge? Wird es dadurch feinkörniger oder werden Spannungen besser reduziert? Auch hier wieder die Frage: Was sagt man der Härterei? Notfalls könnte ich zusätzliche Anlassdurchgänge auch im Backofen durchführen. Tiefkühlen braucht man bei diesem Stahl nicht unbedingt, habe ich mir sagen lassen. Soweit meine Fragen.

 

[schoene-messer]

Auch hier wieder die Frage: Was sagt man der Härterei?

"Bittet härtet mir diese Messerklingen aus 1.2842 auf 60 HRC"

Da Du die Klingen ja in eine Lohnhärterei geben willst, solltest Du das den Profis überlassen.
Deine durchaus berechtigten Gedanken sind meiner Meinung nach nur dann näher zu hinterfragen, wenn man selbst härten will.

Allerdings wird Dich die Härterei darauf hinweisen, dass es bei so dünnen Klingen zu Verzug kommen kann.

Wenn Du eine auch auf Messerklingen spezialisierte Härterei hast, werden die sicherlich versuchen, den Verzug so gering wie möglich zu halten und Dir auch Tips für die Vorbehandlung geben.

Viele Grüße

Erich

 

[Eisenbrenner]

a.)
Anstatt eine feste Härte zu bestellen würde ich lieber eine Anlasstemperatur abmachen.
Und die sollte nicht um 250° liegen da dort ein Zähigkeitsminnimum ist, sondern eher bei 200°. Da haben wir aber laut Datenblatt 62Hrc, welche übrigens durchaus in der üblichen Arbeitshärte des 1.2842 liegen und bei Küchenmessern ganz gut passen.
Sind es dann nur 60 Hrc anstatt 62 in den verfügbaren Datenblättern kann man sich schon mal überlegen wo die 2 Hrc hin sind.

Weiterhin würde ich mir genau überlegen, welcher Härterei ich mein Werkstück anvertraue, es gibt hier gruselige Geschichten nachzulesen.
Hier würde ich dir wie Erich zu einer spezialiserten Härterei oder du einen Messermacher, der diesen Dienst anbietet raten.

b.) Wie hoch die Schmiedetemperaturen waren hast du selbst festgelegt. Es ist sowohl möglich damit den Stahl positiv wie negativ zu beeinflusen.

c.) Mehrfachhärtung führt zu sehr guten Ergebnissen ist aber fehleranfälliger und sollte deshalb anders als die normale Härtung durchgeführt werden. Der Effekt wird geringer wenn das Gefüge schon sehr gut war.

d.)Wird soweit ich weiß benötigt um neuenstandenes Martensit aus Restaustenit anzulassen, dieser Effekt sollte aber hier gering sein.
Die Behandlungsdauer ist auch abhängig von der Dicke. Eine Stunde reicht normalerweise für Messerklingen aus.
Anlassen sollte sinnvollerweise gleich nach dem Härten geschehen.

Grüße,
Eisenbrenner

PS: Wenn du schmieden kannst warum härtest du nicht selbst?

 

[Windkind]

Danke, schonmal.

a.) Ok, dann gebe ich lieber 200° als Anlasstemperatur an. Mit dem Zähigkeitsminimum ist das ein Erfahrungswert? Oder gibt's dafür auch ein Schaubild/Kurve?
"Weiterhin würde ich mir genau überlegen, welcher Härterei ich mein Werkstück anvertraue," Die Härterei welche ich im Auge habe, sagte am Telefon, dass sie schon Messer gehärtet hätte. Eine auf Messer spezialisierte Härterei, wird es wohl selten geben, da man mit den paar Messern, die Messermacher zum Härten geben und nicht selbst härten nicht überleben kann. Tipps sind willkommen.

b.)Dass ich n i c h t schmieden kann, dachte ich geht aus a. hervor. Wahrscheinlich hast du folgenden Satz missverstanden: "da ja nicht mit hohen Schmiedetemperaturen gearbeitet wird". Übersetzt: Wenn nicht geschmiedet wird, haben die Klingen auch keine hohen Schmiedetemperaturen abgekriegt.

c.) Mehrfachhärtung also nur, wenn man das selbst in der Hand hat und gut beherrscht.
d.)"Anlassen sollte sinnvollerweise gleich nach dem Härten geschehen." Das heißt ein zweiter Anlassvorgang im heimischen Backofen, wäre nicht sinnvoll.
"Wird soweit ich weiß benötigt um neuenstandenes Martensit aus Restaustenit anzulassen," Meinst du das Tiefkühlen oder warum oft in mehreren Durchgängen angelassen wird?

Grüße Windkind

 

[maku]

Danke, schonmal.

"Wird soweit ich weiß benötigt um neuenstandenes Martensit aus Restaustenit anzulassen," Meinst du das Tiefkühlen oder warum oft in mehreren Durchgängen angelassen wird?

Grüße Windkind

Sehr kurz zusammengefasst:
Die Umwandlung von Restaustenit in Martensit bei Anlassen ist eher ewtas für mittel- und hohchlegierte Stähle, z.B. HS6-5-2 (auch als M2 bekannt) oder HS18-0-1. Diese Stähle werden jedoch oberhalb von 400°C angelassen, um die Ausscheidung von Sondercarbiden zu ermöglichen und damit ein Sekundär-Härte-Maximum zu erreichen.

Das Tiefkühlen wird verwendet, um den Restaustenit in Martensit zu verwandeln. Dies findet i.d.R. in Stählen mit hohem Cr-Gehalt Anwendung, denn Chrom hat eine stabilisierende Wirkung auf Austenit und setzt die Mf-Temperatur deutlich unter den Nullpunkt herab. Einer der Stähle, dem es gut tut ist z.B. der 12C27 von Sandvik.

 

[Windkind]

Ok, dann verstehe ich aber nicht, warum ich lese (hier im Forum), dass der 1.2842 von einigen in zwei oder drei Durchgängen angelassen wird. Gibt es dafür noch einen anderen Grund oder ist das tatsächlich überflüssig?

 

[yaammoo]

Eine auf Messer spezialisierte Härterei, wird es wohl selten geben, da man mit den paar Messern, die Messermacher zum Härten geben und nicht selbst härten nicht überleben kann. Tipps sind willkommen.

Du bist hier im Messerforum, da gibt es natürlich auch auf das Härten von Messern spezialisierte Leute. Nimm Kontakt auf mit AchimW oder mit Stefan Steigerwald, aber sicherlich machen dir das auch noch jede Menge andere Leute hier, ach man könnte so viele Namen nennen, die beiden sind mir als erstes eingefallen. Und du wirst staunen wie wenig das kostet.

yaammoo

 

[Windkind]

Wenn ich 2-4 Klingen hätte, dann würde ich das machen. Wenn es aber mehr sind, wird es zu teuer, wenn einzeln abgerechnet wird und die Lohnhärterei wird billiger. Da kann ich dann 4 kg auf einen Schlag härten lassen für den Mindestauftragswert. Wenn man einen kleinen Ofen hat und jedes Messer einzeln härten muss, ist es klar, dass einzeln abgerechnet wird. Außerdem denke ich kann man bei 1.2842 nicht soviel falsch machen, wie bei anderen Stählen. Einige Messermacher lassen ihre Sachen auch in der Härterei härten und dann weiß ich nicht warum ich es denen schicken soll, wenn die es auch bloß in die Härterei bringen.

 

[Schlosser]

Ok, dann verstehe ich aber nicht, warum ich lese (hier im Forum), dass der 1.2842 von einigen in zwei oder drei Durchgängen angelassen wird.

Grundsätzlich ist es (vereinfacht gesagt) so, daß nach dem Härten eine soganannte Ansprunghärte erreicht wird. Diese ist jedoch so hoch, daß ich mit dem Messer nicht arbeiten könnte. Es wäre einfach zu spröde. Eine für den angestrebten Verwendungszweck sinnvolle Härte erreicht man durch dem Härten möglichst schnell folgendes Anlassen.
Anlaßschaubilder gibt es zu jedem Stahl. Aus ihnen ist der Zusammenhang zwischen Anlaßtemperatur, -zeit und erreichbarer Härte abzulesen.
Durch mehrfaches Anlassen kann eine höhere Zähigkeit erreicht werden. Das kann z.B. bei schlagender Beanspruchung (Haumesser etc.) notwendig werden. Den richtigen Kompromiß zwischen Härte und Zähigkeit zu finden ist eines der letzten großen Abenteuer der Messermacher.
Es gäbe viel zu diesem Thema zu sagen. Zu empfehlen sind in diesem Zusammenhang die Beiträge von U.Gerfin in diesem Thread.
Ansonsten, wie hier schon mehrfach angesprochen: Es gibt im Forum jede Menge Messermacher, die Dir die Klinge härten (und anlassen), und das zu kleinem Geld. Und dort gehen die Klingen nicht als Beigabe zu einer Charge gleicher oder ähnlicher Stähle in den Ofen oder das Bad. Der Auftrag "härten und anlassen auf 60 HRC" wird dort genau so erfüllt wie erteilt.

 

[gast]

Einige Messermacher lassen ihre Sachen auch in der Härterei härten und dann weiß ich nicht warum ich es denen schicken soll, wenn die es auch bloß in die Härterei bringen.

Wenn Du das nicht weißt dann sprich einfach mal mit denen, mit diesen Härtereien arbeiten diese Messermacher teilweise über Jahre zusammen und stimmen die WB auch entsprechend ab.

Hier nochmal: Schanz, Steigerwald, Wirtz wären die ersten Anlaufstellen, wenn man es ausser Haus machen will, zumal der Preis vernünftig ist.

Nur als Beispiel ich bezahle für einen Durchgang Wärmebehandlung 35 teuro - - allerdings für 8 Kilo Härtegut, kannst Dir ausrechnen wie viele Messerchen das sind.

Gruß knifefaan

 

[GeHaWe]

Hallo,

Am besten besuchst Du mal einen der bekannteren Messermacher in Deiner Gegend. Der wird Dir nicht nur erklären, auf was es beim Härten ankommt, sondern der wird Dir auch noch etwas über das "Drumrum" erzählen.
Dazu zählt unter anderem die Vorbereitung vor dem Grobschliff (z.B. Spannungsarmglühen bzw. Weichglühen - und ja, das macht man je nach Material vor dem eigentlichen Klingenschliff), wie dünn man eine Klinge überhaupt vor dem Härten ausschleifen sollte (nicht sehr dünn, sonnst besteht Gefahr, dass sich die Klinge beim Härten wellt) und wieviel Mühe man sich mit der Körnung vor dem Härten geben sollte. Der kann Dir auch etwas darüber erzählen, wie oft man eine Klinge anlassen sollte und warum.

Wenn Du angibts, wo Du wohnst, dann kann man Dir vielleicht sagen, an wen Du Dich wenden kannst.

Viele Grüße

Gerhard

 

[Windkind]

@Schlosser: Die Anlasssschaubilder für meinen Stahl habe ich schon angeschaut. Eisenbrenner sagt ja was von einem Flexibilitätsminimum bei 60 Hrc und sowas wäre ja aus einem Anlassschaubild nicht zu entnehmen.

"Durch mehrfaches Anlassen kann eine höhere Zähigkeit erreicht werden. Das kann z.B. bei schlagender Beanspruchung (Haumesser etc.) notwendig werden." Fexibilität bei hoher Härte ist bei Messern doch immer gut, gerade bei Küchenmessern, die besonders dünn sind, ist es sehr wichtig, dass nichts ausbricht. Also wäre es doch gut wenn mehrfach angelassen wird. Den Thread werde ich durchlesen.

@knifefan: "Nur als Beispiel ich bezahle für einen Durchgang Wärmebehandlung 35 teuro - - allerdings für 8 Kilo Härtegut, kannst Dir ausrechnen wie viele Messerchen das sind." Das war genau auch den Preis, der mir genannt wurde. Bei Schanz (8€/Messer) wären das 4 Messer. Klar wär es mir lieber, wenn es einer macht, der Erfahrung damit hat. Wie gesagt wenn man wenige Messer hat oder wertvollen Damaststahl, wo der Stahlpreis alleine schon über 100€ liegt, ist das keine Frage. Wenn ich aber zum Teil kleine Klingen habe mit einem eher günstigen Stahl, will ich schon auch drauf achten, dass das Härten pro Messer günstig bleibt. Da ist es einfach rationeller, wenn man sagen wir gleich 10 Stück härtet und solange sammelt bis man diese beisammen hat. Man muss ja auch das Porto hin und her aufteilen. Gut ich frag nochmal nach bei den von dir vorgeschlagenen, wenn es soweit ist. Wirtz kenn ich nicht. Gibt es eine nähere Bezeichnung (Herbert Wirtz?), damit Herr Google das findet?

@GeHaWe: Weichgeglüht kommt es vom Hersteller. Wie dünn man eine Klinge ausschleift weiß ich. Hab ich schonmal gemacht. "Der kann Dir auch etwas darüber erzählen, wie oft man eine Klinge anlassen sollte und warum." Eigentlich hoffte ich, das hier zu erfahren oder ist das Geheimwissen, das nur von Angesicht zu Angesicht weitergegeben werden kann.

Grüße Windkind

 

[teclis22]

Geheimwissen ist das sicherlich nicht.
Nur halt recht viel zu tippen.
Vermute ich. Zumindest ist das mein Eindruck beim Rumlesen hier im Forum. Schon so viel gelesen und klar ist mit das trotzdem noch nicht. :/

Gruß,

ich

 

[chamenos]

Wirtz kenn ich nicht. Gibt es eine nähere Bezeichnung (Herbert Wirtz?), damit Herr Google das findet?

Der Mann heißt mit Vornamen Achim.................und ich weiß, dass er mit Stahl handelt.
Das er für dritte Messerklingen härtet ist mir neu.

Brauchst auch nicht Herrn Google bemühen....es gibt hier eine hauseigene Suchfunktion.

Eigentlich hoffte ich, das hier zu erfahren oder ist das Geheimwissen, das nur von Angesicht zu Angesicht weitergegeben werden kann.

Das ist sowenige Geheimwissen, dass die Leute, die wirklich etwas davon verstehen, das hier im Forum alles schon lang und breit erklärt haben.
Häufig auch ein zweites und drittes Mal:

Aber irgendwann wird man halt müde, immer und immer wieder den selben Kram runterzutippen.

Daher mein Rat: Suchfunktion und Lesen.... also nicht fragen sondern finden.

Gruß
chamenos

 

[ScorpioDesign]

Moin,

ok, Du hast eine Klinge.
Wieviel Zeit hast Du in die Anfertigung investiert?

Das Porto für Hin- und Rückversand kostet mehr als die Härtung.
Bist Du bereit, für die EINE KLINGE wenige Euro mehr auszugeben, um im Angesicht der investierten Zeit das Optimum rauszuholen?

Wenn ja, schick sie zu einem der vorgenannten Leute, die garantiert wissen, was sie tun.
Wenn nicht - viel Glück.


Grüße,
Gunther

 

[Eisenbrenner]

a.) Ok, dann gebe ich lieber 200° als Anlasstemperatur an. Mit dem Zähigkeitsminimum ist das ein Erfahrungswert? Oder gibt's dafür auch ein Schaubild/Kurve?

Haben wir hier schon öfters besprochen, nennt sich blausprödigkeit. Findest du z.B. im Jüngst herausgekommenen Verhoefen. Erfahrungen habe ich keine, da ich weiß das man mit 200° angelassenem 1.2842 wunderbar arbeiten kann. Brauch ichs weicher, nehme ich einen anderen Stahl.

d.)"Anlassen sollte sinnvollerweise gleich nach dem Härten geschehen." Das heißt ein zweiter Anlassvorgang im heimischen Backofen, wäre nicht sinnvoll.
"Wird soweit ich weiß benötigt um neuenstandenes Martensit aus Restaustenit anzulassen," Meinst du das Tiefkühlen oder warum oft in mehreren Durchgängen angelassen wird?

Findest du auch informationen über die Suche oder im Verhoefen Stichwort Sekundärhärtemaximum, das zweite Anlassen könntest du auch daheim durchführen.
Gemeint war das mehrfache Anlassen, Anlassen durch Tiefkühlen ist nicht möglich.

Ok, dann verstehe ich aber nicht, warum ich lese (hier im Forum), dass der 1.2842 von einigen in zwei oder drei Durchgängen angelassen wird. Gibt es dafür noch einen anderen Grund oder ist das tatsächlich überflüssig?

Mache ich auch so, kostet ja nix und auch ein geringer Effekt ist ein Effekt.

 

[Windkind]

Danke nochmal an Schlosser für den Link auf einen Thread, der das Thema behandelt. Das hat mir geholfen. Danke an Eisenbrenner für die Antwort und die Suchstichworte. Damit komme ich weiter. Jetzt weiß ich, wie ich vorzugehen habe. Folgende Sätze habe ich mit der Suche gefunden:

"In der ersten Anlaßstufe scheidet sich schon etwas Karbid in feinster Form aus. Der tetragonale Martensit wandelt sich in den etwas zäheren kubischen Martensit um. Ab 200 Grad C wird ein Teil des vorhandenen Restaustenits in Martensit umgewandelt. Um diesem seine Sprödigkeit zu nehmen, ist ein zweites Anlassen sinnvoll. U. Gerfin 03.08.08, 19:45 Thema: Anlassen im Backofen (oder Öl)?" Das ist doch ein einleuchtender, einfach zu verstehender Grund für zweimaliges Anlassen.

Einen schönen Sonntag an alle
Windkind