1.2842 Lufthärtbar? Klinge zerbrochen beim Loch bohren

Lanfear

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Ich hatte aus 2mm 1.2842 ein Küchenmesserrohling gebastelt. Dann habe ich die Klinge ca 1cm von der Schneide weg dünn ausgeschmiedet.

Die Klinge ist danach an der Luft abgekühlt. Beim Bohren der Grifflöcher hat's dann einfach "Pling" gemacht und die Klinge ist am Griff abgebrochen.

Ich hab's dann nochmal im Schraubstock probiert. Dort das gleiche Ergebnis. Die Klinge im Griffbereich (bei 2mm belassen) glashart und spröde.

Ist Euch das bei 1.2842 auch schon mal vorgekommen?

Gruß Heiko
 
Hallo Heiko
Das lässt eindeutig auf Überhitzung beim Schmieden schließen. War der Stahl im hellgelben Bereich? Beim nächsten mal nach dem Schmieden mit Feile testen ob harte Stellen vorhanden sind, ist immer ein Zeichen von Überhitzung. Mögliche Hilfe ist ein dreimaliges Weichglühen, d.h. Stahl auf dunkelrot erhitzen und an der Luft abkühlen lassen, hilft aber nur bei moderatem Überhitzen.

Gruß
Hans-Peter
 
Nach dem Schmieden ist der Stahl immer hart und muß vorm Weiterbearbeiten entspannt/geglüht werden.
 
hpkb schrieb:
Hallo Heiko
Das lässt eindeutig auf Überhitzung beim Schmieden schließen. War der Stahl im hellgelben Bereich? Beim nächsten mal nach dem Schmieden mit Feile testen ob harte Stellen vorhanden sind, ist immer ein Zeichen von Überhitzung. Mögliche Hilfe ist ein dreimaliges Weichglühen, d.h. Stahl auf dunkelrot erhitzen und an der Luft abkühlen lassen, hilft aber nur bei moderatem Überhitzen.

Gruß
Hans-Peter


Hallo Hans Peter,

bei dünnen bis sehr dünnen Materialstärken reicht das Abkühlen an der Luft alleine schon aus, um den Stahl zu härten! (und das gilt IMO fast bei allen Stählen) Wie Andy schon sagt: mehrfach glühen zum normalisieren und dann langsam im Ofen abkühlen lassen (Weichglühen), dann Bohren, Schleifen, Feilen ... danach auf Härtetemp. beim 1.2842 ca. 780 - 820°C (genauere Angaben müsste ich jetzt erstmal nachschlagen) bringen und im Öl härten! Danach Anlassen bei 180 - 250 °C und fertig bearbeiten.

Überhitzung von Stahl heisst in der Regel "verbrennen" ==> das sieht dann wie bei einer Wunderkerze aus! Beim Weiterschmieden bröselt der Stahl dann wie ein zu trockener Streuselkuchen auseinander und ist im Prinzip für den Otto Normalverbraucher unrettbar verloren.
Der 1.2842 ist ein hervorragender Stahl zum Feuerschweissen:

:cool: :cool: :cool:

wo fängt denn Überhitzen an und wo hört Feuerschweißen auf?

:cool: :cool: :cool:

Was LANFEAR passiert ist, ist ein normaler Ablauf beim Weiterbearbeiten einer geschmiedeten und nicht weiter wärmebehandelten Klinge! Dies ist mir in meiner Anfangszeit auch oft geung passiert und nur durch eine dem Schmieden folgende weitere Wärmebehandlung vermeidbar! Selbst ein Laie erkennt die unterschiedliche Struktur des Metalls ohne Lupe: ist es von der Schmiede weg noch nicht wärmebehandelt, ist das Gefüge grobkörnig, d.h. es ist in der Regel sehr spröde und glashart, nach der richtigen Wärmebehandlung werden die Strukturen feiner und es ist es elastischer, die Härte wird durch das Weichglühen oder das Härten/ Anlassen bestimmt. Die genaue Erklärung steht mit Sicherheit schon hier im Forum und ich bin nicht der Metallurge vor dem Herrn, hier gibt es absolute Profis wie z.B. Roman Landes oder so.

Badger1875
 
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Hallo Badger1875

In der Theorie hast du fast recht, die Praxis ist manchmal anders. Jede Woche habe ich rund 80 Schüler mit 2-4 Stunden in der Schmiede. Da kommt so einiges an Fehlern zusammen. Durch Fehler lernen die Schüler aber auch. Nun schmieden wir seit drei Monaten fast ausschließlich Messer.
Ab und zu ist eine Klinge dabei die nach wenigen Zügen eine neue Pferd Feile glatt poliert aussehen läßt. Andere Klingen sind fast glasspröde aber releativ weich. Wiederum Andere sind weich und plastisch verformbar. Ich rede nicht von den verbrannten Teilen.
Wie ist das alles zu erklären?
Wenn die Schüler besser mit dem Feuer umgehen können und sich an die Glühfarben halten, treten diese Fehler fast nicht mehr auf.
Lufthärten kann nicht sein bei 4mm Stärke und fast reinem Kohlenstoffstahl oder?
Bsonders beeindruckend finden wir die polierten Feilen, sie sehen so aus wie wenn sie kurz auf den Bandschleifer gehalten worden sind und danach auf hochglanz poliert.
Ich habe auch so meine Überlegungen was da passiert ist, aber ob die Vermutungen wirklich zutreffen ist eine andere Sache. Das Heilmittel ist aber fast immer das Gleiche, korrekte Wärmeführung und/oder durch weichglühen die Fehler beseitigen.

Feuerverschweißen ist noch mal ein anderes Thema, Schüler müßen mindestens ein Jahr regelmäßig bei mir üben bis sie es einigermaßen können. Versuche das Feuerverschweißen im regulären Unterricht zu integrieren habe ich fast aufgegeben, zu viele scheiterten.

Gruß Hans-Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Stahl 1.2842 härtet in dünnen Abmessungen an Luft voll durch. Durch den hohen Mangangehalt ist er auch in massiven Abmessungen in Öl härtend. Es genügt, ihn auf Härtetemperatur zu bringen und einfach an Luft abkühlen zu lassen. Überhitzung beim Schmieden brauch dem nicht vorauszugehen.
Richtig ist, daß bei starker Überhitzung sogar ein weicher Stahl sehr spröde sein kann. Weichglühen allein beseitigt also die Folgen einer Überhitzung beim Schmieden nicht. Ist der Stahl verbrannt, sind also Oxyde ins Gefüge eingedrungen, kann er nur mit großem Aufwand gerettet werden. Die Mühe lohnt in der Regel nicht. Ist er durch die Überhitzung nur grobkörnig geworden, kann er durch Überschmieden und Normalisieren ohne weiteres wieder verfeinert werden.
Vor Jahren war in Amerika mal eine Diskussion, bei der "triple hardening"- also dreifaches Härten empfohlen wurde. Dem wurden dann auch wahre Wunderwirkungen nachgesagt. Richtig daran ist soviel, daß dadurch Schmiedefehler und sonstige Fehler der Wärmebehandlung, die zu grobem Korn geführt haben, unschädlich gemacht werden können. Bei richtig ausgeführter thermomechanischer Behandlung ist es überflüssig.
 
Danke erstmal für Eure fixen Antworten.

Ich muss gestehen, dass ich nicht an eine Überhitzung glaube. Ich gehe davon aus, dass sich aufgrund der geringen Materialstärke von 2mm und der guten Durchhärtbarkeit von 1.2842 tatsächlich eine Lufthärtung ergeben hat. Das Material verhält sich exakt wie frisch gehärteter 1.2842.

Ich war nur deswegen verwirrt, weil mir das bei geschmiedetem 1.2842 bisher noch nicht passiert ist. Allerdings waren die bisherigen Schmiedearbeiten im Griffbereich auch nicht so dünn.

Demnächst also noch konsequenter: IMMER Weichglühen nach erledigter Schmiedearbeit.

Gruß Heiko
 
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Hallo Hans Peter,

hpkb schrieb:
Hallo Badger1875

In der Theorie hast du fast recht, die Praxis ist manchmal anders. Jede Woche habe ich rund 80 Schüler mit 2-4 Stunden in der Schmiede. Da kommt so einiges an Fehlern zusammen. Durch Fehler lernen die Schüler aber auch. Nun schmieden wir seit drei Monaten fast ausschließlich Messer.
Ab und zu ist eine Klinge dabei die nach wenigen Zügen eine neue Pferd Feile glatt poliert aussehen läßt. Andere Klingen sind fast glasspröde aber releativ weich. Wiederum Andere sind weich und plastisch verformbar. Ich rede nicht von den verbrannten Teilen.
Wie ist das alles zu erklären?

Ich schmiede jetzt seit 18 Jahren Klingen und verwende fast ausschließlich unlegierte Kohlenstoff- oder Federstähle. In den Anfängen meiner Schmiedekarriere war ich bei meinen Freunden der Schmied, der die Messer macht, die brechen", bis ich mit der Wärmebehandlung nach dem Schmieden angefangen habe! Den letzten Kick suche ich zwar immer noch, bin aber mit der Unterstützung und Zusammenarbeit von ArminII schon ein gutes Stück auf meinem Weg weiter gekommen: glaube mir, ich weiß von was ich rede, ich habe schon genügend Fehler gemacht, aus denen ich lernen konnte und ich bin mit Sicherheit noch nicht fertig damit!
:confused:

hpkb schrieb:
Wenn die Schüler besser mit dem Feuer umgehen können und sich an die Glühfarben halten, treten diese Fehler fast nicht mehr auf.
Lufthärten kann nicht sein bei 4mm Stärke und fast reinem Kohlenstoffstahl oder?

Wer kontrolliert denn während dem kompletten Schmiedeverlauf bei allen Klingen die Temperaturen?
Was ist denn mit einfach neben dem Feuer abgelegten Teilen, die so ganz gemoütlich vor sich hin auskühlen können?
Ist bekannt, das die ganzen Härte- und auch Temperaturangaben der Hersteller bis auf wenige Ausnahmen sich auf relativ große Querschnitte (25mm x 25mm) beziehen?
Was sind denn schon 4mm? Der wichtige Temperaturunterschied und somit der Übergang von weich nach hart geht bei der Dicke rasant schnell an der Luft, selbst auf den Kohlen in einem niedrigen Schmiedefeuer reicht es nicht aus, das Material weich zu halten.

hpkb schrieb:
Das Heilmittel ist aber fast immer das Gleiche, korrekte Wärmeführung und/oder durch weichglühen die Fehler beseitigen.

Hier gibts Du Dir die Antwort ja schon selber, die nach dem Schmieden folgende Wärmebehandlung macht aus dem grobkörnigen Material wieder das was wir wollen: nämlich den feinkörnigen zähharten Stahl der die guten Klingen ausmacht!

hpkb schrieb:
Feuerverschweißen ist noch mal ein anderes Thema, Schüler müßen mindestens ein Jahr regelmäßig bei mir üben bis sie es einigermaßen können. Versuche das Feuerverschweißen im regulären Unterricht zu integrieren habe ich fast aufgegeben, zu viele scheiterten.

Auch ich habe lange gebraucht bis ich es konnte und bin heute noch kein Meister, es gibt immer noch was zu lernen.... :argw: ....aber nur die Übung macht´s. Ich hatte niemand er mir gezeigt hat wie es geht, ich bekam die Theorie von einem Schmiedemeister erklärt, der die Praxis auch noch nie konnteund der zweite konnte es aus dem Effeff, konnte es mir aber nicht erklären. Hierauf bauten sich meine Versuche auf und mit der Zeit wurde was ganz brauchbares draus. Ein Damaszenerstahl - Kurs beim Berufsbildungszentrum der Handwerkskammer Schwaben brachte mich dann nochmal ein gutes Stück weiter und seitdem bin ich immer am Üben.
Probier mal Deine "Lehrschweißungen" im Unterricht mit Reineisen der Fa. Angele in Reinstetten/ Ochsenhausen (www.angele.de), dieses Zeug funktioniert schon fast mit einem Feuerzeug.... :super:

Ansonsten kann ich mich nur meinen Mitrednern anschliessen.


Grüße aus dem (ehemals) sonnigen Süden

Badger
 
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Lufthärtend?

Hallo Badger1875
Du beschreibst sehr schön das Problem des Klingenschmiedens. Es hört sich in der Theorie relativ einfach an, aber nur so lange bis ich versuche in die Tiefe mit dem Verständnis zu gehen, dann werden die Faktoren sehr komplex und für mich nicht immer in der Praxis nachzuvollziehen. Die andere Seite kenne ich auch gut, besonders bei Stählen die ich gut kenne arbeite ich rein gefühlsmäßig. Jeder Hammerschlag muß sich dynamisch anfühlen, das Feuer liebkost den Stahl, es ist wie eine gute Musikkomposition. Jeder Arbeitsvorgang hat seinen eigenen Charakter. Mal langsam bedächtig, mal dramatisch vordernd, dann wieder sinnend betrachtend. Stimmt die Komposition ist auch das Ergebnis gut. Gedanken an Stahltabellen und Abkühlungskurven stören da erheblich. Die schöneren und besseren Messer sind so entstanden.
Auch das Testen machte ich so, daß ich die Messer ein paar Wochen bei mir hatte und alles Mögliche beschnitzte und versuchte sie im Gebrauch zu optimieren, da den Griff leicht verändert, hier die Klingenform bischen schlanker gemacht, den Schneidwinkel leicht verändert bis das Messer so vertraut und passend war wie eine Hand ist.
Bin halt auch beim Schmieden durch mein Kunststudium geprägt (Bildhauerei mit Schwerpunkt Metall)

Für den Unterricht muß ich die ganze Theorie möglichts verstanden haben und vorher genau austesten wo die Grenzen sind. Jeden einzelnen Arbeitsschritt wieder und wieder optimiert haben. Dann sind die Ergebnisse bei den Schülern gut. Nach wie vor gibt es aber Bereiche die ich nicht vorher aus der Theorie erklären kann. Da suche ich Vorgehensweisen die ein bestimmtes Ergebnis auch bei den Schülern gewährleisten.

Kann den Lufthärten auch bei Feilenstahl vorkommen? Mir persönlich ist dieses noch nicht untergekommen, bei den Schülern trat es definitiv auf das Feilenstahl ca. 3,5mm nach dem Schmieden knallhart war. Bei dünnen Ölhärtern kann ich das nachvollziehen. Welche Variable kann sonst noch eine Rolle spielen? Bei entsprechenden Querschnitt müßten dann alle dünnen 2842 Klingen luftgehärtet sein, was sie aber nur selten sind, wir testen die Klingen systematisch auf Härte nach dem Schmieden. Etwa jede 8 Klinge ist hart und wird in dem Fall dann weichgeglüht.


Da ich gesehen hatte das du sehr ausführlich geantwortest hattest als ich schrieb, habe ich den ganzen Text noch mal verändert. Genau das ist der Punkt wie du es so schön formuliert hast.


Wer kontrolliert denn während dem kompletten Schmiedeverlauf bei allen Klingen die Temperaturen?
Was ist denn mit einfach neben dem Feuer abgelegten Teilen, die so ganz gemoütlich vor sich hin auskühlen können?
Ist bekannt, das die ganzen Härte- und auch Temperaturangaben der Hersteller bis auf wenige Ausnahmen sich auf relativ große Querschnitte (25mm x 25mm) beziehen?
Was sind denn schon 4mm? Der wichtige Temperaturunterschied und somit der Übergang von weich nach hart geht bei der Dicke rasant schnell an der Luft, selbst auf den Kohlen in einem niedrigen Schmiedefeuer reicht es nicht aus, das Material weich zu halten.

Gruß Hans-Peter
 
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2842 lufthärter

Also ich weiß nur eins dazu zu sagen.
Wir haben in der firma fast 3 Tonnen 2842 zum weichglühen geschickt :irre:
weil er nach dem Walzen 6x17mm ohne weichglühen 56-58 HRC hatte
und sofort spröde brach.
Ich hätt mir auch gewünscht er währe weich gewesen.
 
@ Badger1875 :

Hast du Erfahrungen, ob das Reineisen (zeichnet hell, oder ?) gut mit 1.2842 verschweißt werden kann, und ob ein schöner kontrast entsteht ?
 
lazedress schrieb:
@ Badger1875 :

Hast du Erfahrungen, ob das Reineisen (zeichnet hell, oder ?) gut mit 1.2842 verschweißt werden kann, und ob ein schöner kontrast entsteht ?

Hallo Lazedress,

es schweißt sich hervorragend mit 1.2842 und zeichnet gegen ihn relativ hell, hängt aber auch irgendwie von der verwendeten Säure ab. Ich ätze meine Sachen fast alle auf Struktur und relativ wenig auf Farbe.

Badger
 
Kaltverfestigung

Bene686 schrieb:
...fast 3 Tonnen 2842 zum weichglühen geschickt ...
weil er nach dem Walzen ...56-58 HRC hatte ...

Das ist wohl eher der Effekt der Kaltverfestigung, der bis hierher noch nicht angesprochen wurde. Was da im Stahl passiert ist ein bisschen anders als beim Härten über die Wärmebehandlung, hat aber den gleichen Effekt: Sprödigkeit.

Grüße

Äiler

Nachtrag: das muss ich wohl zurücknehmen, denn Bene686 schreibt mir, dass der Stahl bei ihm warmgewalzt wurde und anschließend Kontakt mit wassergekühlten Walzen hatte
 
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