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1.2842 normalisieren für Einsteiger

S

scnickschnack

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105
Guten Morgen,

ich habe mich gestern zum ersten mal ans selbst Härten heran getraut. Klinge aus Balbach Masame.
Hab mich von der Temperatur an die 840 Grad gehalten, die empfohlen werden. Abgeschreckt wurd ein Öl.
Da ich aber dachte, es kann ja nicht schaden, habe ich Härtefolie verwendet und das war eher nicht so gut.

Beim Feilentest schaffe ich es immer noch mit Druck leichte Kerben in den Stahl zu ritzen.

Ich tendiere dazu, das ganze nochmal zu härten. Dafür sollte ich doch vorher normalisieren, oder?

Wie kann ich das am einfachsten hinkriegen? Ich hätte jetzt, mit meinem gefährlichen Halbwissen, auf ca. 750 Grad erhitzt, ein paar Minuten gehalten und dann die Klinge im Ofen abkühlen lassen. Danach wieder ganz normal härten, diesmal aber ohne Folie.

Ich mache die Wärmebehandlungen im Elektroglühofen.

HILFE


Gruß

Alex
 
Hallo
Wenn die Wärmebehandlung vorher richtig gemacht hast, kannst du direkt wieder härten weil bereits ein feines Gefüge vorliegt.
 
Hi,

danke für die schnelle Antwort.

Das Material kam ja weichgeglüht von der Schmiede Balbach.
Beim Schleifen ist es nicht zu heiss geworden etc.
Es dürften also keine unnötgen Spannungen im Material sein.

Also kann ich quasi die Klinge direkt wieder in meinen Ofen werfen und neu Härten, also 840 Grad, Temperatur einige Minuten halten und dann in Öl abschrecken, nur diesmal ohne Folie?!?
 
Also ich bin kein Experte vom Fach,

aber ich mache das mit meinem jugendlichen Leichtsinn so:

1.2842 schön hellrot glühen, dann abschrecken in kaltem Wasser und dann mit dem Brenner in der Hand anlassen so zwischen Rehbrau und Blau.

Hat bis jetzt immer in so fern geklappt, das die Feile nicht mehr greift und das ich auch mal einen Härteverzug mit dem Hammer ausgleichen konnte ohne was abzubrechen.

Selbst eine funktionierende Rückenfeder hat mit dieser Vorgehensweise geklappt.

Auch indischer Damast hat das so vertragen...

Gruß Manuel
 
Hallo Alex,

mit einer guten Feile mit 67HRC kann man Stahl, der auf ~60HRC angelassen ist, verkratzen. Ist der Stahl vielleicht doch richtig gehärtet?.

Bevor Du noch einmal härtest, wäre es interessant zu wissen was bei der ersten Härtung heraus gekommen ist, und wo Fehler liegen könnten. Ist die Klinge wirklich zu weich?


Gruß Holger
 
Hallo Alex,
vielleicht ist ja gar nichts mißglückt. Wenn Temperatur und Haltezeit gestimmt haben, ist evtl. der Feilentest
zu "heftig" ausgefallen. Eine normale, gute Feile soll mit wenig Druck am Stahl "abrutschen". Dabei entstehen
natürlich oberflächliche, seh- aber nicht fühlbare Kratzspuren. Schleif doch mal die Spitze scharf und versuche Glas zu ritzen.
Gruß, Gerhard
 
Wenn es deiner Meinung nach nicht hart geworden ist, dann mach das gleiche eben nochmal nur ohne Folie.

@Tarzan: Das ist ja mal absoluter Nonesense!
Der 2842 ist ein Ölhärter, wenn der schon Wasser sieht bekommt er ein Gefüge wie Grauguss.
Wenn du mal einen Bruchtest machen solltest, wirst du sehen, dass du den Stahl damit komplett "zerstört" hast.
Die Leistungen vom 1.2842 betragen bei deinem Härten nur noch ein Bruchteil, wie wenn man es richtig machen würde.
 
Also wenn ich die Feile an einer Kante des Erls ansetzte und mit ein bisschen Druck feile, dann erscheinen Riefen die auch fühlbar sind, also schon etwas tiefer.
Im Vergleich zum unbehandelten Stahl ist natürlich eine Verbesserung fühlbar.

Ich würde es aber gerne nochmal ohne die Folie probieren.
Was mich auch gewundert hat, ist dass die Klinge in dem Öl nicht gezischt, gesprudelt oder beim Eintauchen gebrannt hat.
Die Stahlstücke, die ich danach ins Öl tauchte haben das gemacht.........

Aber nochmal zu meiner Frage, ich kann die Klinge einfach nochmal härten, ohne sie vorher einer anderen Wärmebehandlung zu unterziehen?
 
Wenn du vorher angelassen hast, um eventuelle Spannungen rauszunehmen ja. Das nennt sich dann "scharfes normalisieren". Scharfes Normalisieren ist schlicht das mehrfache Härten einer Klinge bei jeweiligem Spannungsabbau vor dem erneuten Härten durch z.B. Anlassen. U.Gerfin brennt auch Öl an der Klinge nach dem ersten Härten ab, um die Spannungen abzubauen.

Stell dir deinen Abschreckprozess so vor: Klinge und Härtefolie waren auf 840 Grad. Jetzt bringst du das in das Öl. Dann kommt das Abschreckmedium aber gar nicht schnell genug an die Klinge heran, weil die Folie sie daran hindert. Die Abkühlungsgeschwindigkeit der Klinge war also zu langsam, bzw. war die Klinge wohl, als sie mit dem Öl in Kontakt kam, schon gar nicht mehr auf Härtetemperatur.
 
@Tarzan: Das ist ja mal absoluter Nonesense!
Der 2842 ist ein Ölhärter, wenn der schon Wasser sieht bekommt er ein Gefüge wie Grauguss.
Wenn du mal einen Bruchtest machen solltest, wirst du sehen, dass du den Stahl damit komplett "zerstört" hast.
Die Leistungen vom 1.2842 betragen bei deinem Härten nur noch ein Bruchteil, wie wenn man es richtig machen würde.[/QUOTE]

Wieder was gelernt...
Also dann hat der "Grauguss" ja mein richten mit dem Hammer erstaunlich gut verdaut...
Oder das Wasser ist in Berlin sehr ölhaltig...

Gruß Manuel
 
Also die 840° sind schon sehr hoch angesetzt, da sollte der Stahl auf jeden Fall hart werden!
Schreib doch mal bischen mehr, hast du geschmiedet, geschliffen oder beides, hast du das ganze in den Vorgeheitzten Ofen gelegt, wie lange gehalten, wie dick ist die Klinge.

Ob du jetzt unbedingt normalisieren musst wird durch die Klingengeometrie bestimmt. Es bauen sich sicherlich dadurch Spannungen auf, aber ob das unbedingt so schlimm ist? Wenn ich mich recht erinnere härtet herr Gerfin auch zwei mal ohne zwischenzeitliches spannungsfrei Glühen.
Ich würde einfach noch mal härten und schauen, schadet ja nicht wenn du nicht stundenlang hälst.

@yaammooo: So weit ich weiß baut scharfes normalisieren keinesfalls Spannungen ab, eher gegenteilig. Es ist nur sanfter als Mehrfachhärten. Es dient eher zur Karbidfeinerung und je nach Temperatur/Material auch zur Matrixfeinerung.
Das Öl Abbrennen baut zwar schon Spannungen ab, aber eher die durch das Härten entstanden sind, so das das betreffende Werkstück keine Risse wegen zu schnellem Erwärmen bekommt

Bei einer normal filigranen Klinge kann ich mir auch nicht vorstellen, das die obere kritische Abkühlgeschwindigkeit durch die Folie nicht erreicht wird, durch das viele Mangan sollte die Klinge so oder so durchhärten. Volles Martensit wird auf jeden fall auch noch nach 10s bis 500° erreicht, wahrscheinlich sogar noch bei 20s.
Eher glaube ich das die benötigte Temperatur nicht erreicht wurde.
Schlimmer wäre es z.b. bei einem C100W1, da wären es nur 0,4 Sekunden.


PS:Hast du etwas gewartet bis zur Feilprobe, probiere es doch jetzt nochmal und/oder mache einen Glasritztest
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Tarzan:

1.2842 auf Blau-Braun anlassen ist auch ziemlich hoch. Die meisten hier lassen ihn eher auf um die 200°C an. Und als ausgeschriebener Ölhärter, der teilweise auch schon an der Luft härtet (eine Erfahrung meinerseits: Direkt nach dem Schmieden kurz den Erl ein bisschen gerade richten wollen – *Pling*:mad:) ist Wasser ein No-Go. Klappt vielleicht, aber Mikrorisse sind uncool. Dass Stähle direkt nach dem Härten gerichtet werden können, ist bekannt.

@schnickschnack:
Ich nehme zum Testen der Härte gerne ein anderes gehärtetes und angelassenes Stück Stahl (üblicherweise der Rücken von meinem nicht rostfreien Opinel, das nach Forum eine Härte von 57-59 HRC hat). Ist dieses ritzbar, bzw. kann ich mit dem einem aus dem anderen Späne herauskratzen, gibt das schon recht deutliche Hinweise (Dabei sind solche Sachen wie Randentkohlung natürlich zu beachten).

Gruß,
hobbit
 
@ Tarzan: ich kann Berhard1984 Einspruch nur unterstreichen! :glgl:
Du hast einfach nur Schwein gehabt.
1.2842 ist wie die meisten Stähle im Messerklingenformat Ölhärter. UND DAMAST GLEICH SO WIE SO!
Um optimal abzuschrecken erwärmt man das Öl auf 60 - 70°C (Rapsöl vom Supermarkt ist prima).
Und das mit dem Brenner in der Hand zwischen Rehbraun und Blau ist - mit Verlaub - Mist.
Les mal was zum Thema Blau- oder Anlasssprödigkeit. Höher als 220°C würde ich nicht gehen - beim 1.2842 eher bei 180 - 200°C je nach Anforderung.
In den Bereichen arbeitet ein Küchenherd optimal.

@ Alex: einfach nochmal Härten. Nach Erreichen der Härtetemperatur (an der Klinge) würde ich noch 3 - 4 Minuten warten und dann ab ins Öl (Tip: Klingenrücken voran!).
Kontrolle auf Verzug, gegebenenfalls sofort richten und 2 mal 40 - 60 Minuten anlassen und in Wasser abschrecken (besonders kalt muss das nicht sein).
Härtefolie braucht es nicht, die Oxydschicht schützt den Stahl. Die ist schnell mit 600er beseitigt (wenn man vorher bis 600 geschliffen hat).
Basics zum Thema: http://www.messerforum.net/showthread.php?26645-Zusammenfassung-W%E4rmebehandlung

Herzliche Grüße aus Stuttgart,
Jost
 
Jau, einfach das Ganze ein weiteres Mal ohne Folie probieren.
Die Problematik hatten wir hier schon einmal, dass der 2842 oder vergleichbares mit Folie nicht schnell genug abkühlte.
 
Also die Klinge habe ich aus einem Reststück Balbach Masame im stockremoval Verfahren herausgearbeitet.
Sie ist ca. 130 mm lang plus Erl. Der Rücken ist an der dicksten Stelle gute 6mm starkt (war ein feines Reststück :super:)

Den Feiltest werde ich gleich wiederholen, kann auch sein, dass ich mit dem Druck übertrieben habe. Ich habe nämlich als Vergleich auch eine 154cm Klinge von einem Benchmade Messer angefeilt und auch eine Kerbe rein bekommen :hmpf:

Also weniger Druck.......


Ich habe einen kleinen strombetriebenen Härteofen. Ich habe die Klinge schon in den unvorgeheizten Ofen gelegt und sie quasi zusammen mit dem Ofen auf Temperatur gebracht. Der Ofen braucht so 30-40 Minuten, bis er die gewünschte Temperatur erreicht.
Auf 840 Grad habe ich die Klinge ca. 10 Minuten ruhen lassen und sie dann in Öl abgeschreckt und danach an der Luft weiter abgekühlt.

Ich habe mit der Klinge zusammen auch ein ca 40mm starkes Stück 40mm Rundmaterial 1.2842 mitgehärtet, welches ich als Vorrichtung für die Gleitlageranpassung gefertigt habe. Das Stück habe ich ohne Folie gehärtet. Es hat beim rausnehmen schön Kirschrot geglüht und im Öl ordentlich geblubbert, obwohl das schon durch die Klinge ordentlich erwärmt war.
 
Kurz drei Anmerkungen:

1. Ich freue mich ja, wenn ich mit der einen oder anderen Vorgehensweise als Beispiel zitiert werde. Es ist aber nicht so, daß ich jeden Stahl und jede Klinge gleich behandle. Ich differenziere sehr genau nach den Materialien, die ich vor mir habe und würde einiges, was ich in bestimmten Fällen mache, nicht zur allgemeinen Nachahmung empfehlen (Z.B. deutliches, sehr schnelles Überhitzen der Schneide).
Da hier speziell Normalisieren angesprochen wurde: Material, das von einem qualifizierten Stahlwerk geliefert wurde, würde ich nicht normalisieren, da es nicht notwendig ist. Ebenso normalisiere ich kleine Klingen nicht, bei denen ich sicher bin, daß sie vor dem letzten Ausschmieden schon ein gutes Gefüge hatten und bei denen ich beim letzten Schmiedevorgang im gesamten Schneidenbereich bei nicht zu hoher Temperatur kräftig verformt habe. In bestimmten Fällen härte ich nach dem vorletzten Schmieden, um das Gefüge zu verfeinern. Dann ist es aber unabdingbar, die Erwärmung zum letzten Schmieden gerade am Anfang mild zu gestalten.
Man kann also etwas, was für den Fall A richtig ist, selten auf den Fall B übertragen.
Das Abbrennen des Öls nach dem Härten ist eine klassische Methode des Federhärtens- in diesem Rahmen setze ich es auch ein, ebenso für grobe Klingen, Äxte, Beile Hippen u.ä., niemals aber für hochwertige Klingen, die mit optimaler Härte eingesetzt werden sollen.

2. Man schnappt schon nach Luft, wenn man hört, daß jemand den 1.2842 schön von hellrot in Wasser härtet, Verzug mit dem Hammer richtet und auf braun-blau anläßt.
Nach Tarzans Angaben hat dies auch schon mehrfach geklappt.
Zur Nachahmung kann es aber sicher nicht empfohlen werden. Daß keine optimale Härtung herauskommen kann, steht außer Frage.
Es stellt sich eher die Frage, warum bei einem solchen Vorgehen nicht gleich katastrophale Ergebnisse im Sinne einer Verwandlung einer Klinge in mehrere herausgekommen sind. Eine denkbare Erklärung könnte sein, daß durch die Überhitzung beim Abschrecken so viel Restaustenit zurückgeblieben ist, daß geringe Härte, aber erhöhte Zähigkeit resultieren, sodaß sowohl das Wasserhärten wie das Richten mit dem Hammer ausgehalten werden. Die Umwandlung des Restaustenits durch die auch zu hohe Anlaßtemperatur könnte wieder zu einer Härtesteigerung geführt haben. Zur Not denkbar könnte das sein-richtig geht es aber einfacher und sicherer.

3. Zur Ausgangsfrage:
Wenn die Härtefolie gut am Werkstück angelegen hat, müßte die Abkühlungsgeschwindigkeit bei diesem Stahl noch ausreichen, um volle martensitische Härtung zu erreichen. Liegt die Folie nicht an, so bildet die Luft zwischen Folie und Klinge eine Art Isolation, die das schnelle Abkühlen verhindert. Das könnte zu mangelhafter Härte führen. Das müßte man einfach ausprobieren, am besten einfach mal die Härte messen. Möglicherweise ist doch alles in Ordnung.
Falls nicht, kann ohne Zwischenschritt erneut gehärtet werden, da das Gefüge fein war und fein geblieben ist. Wichtig ist-siehe oben- daß die Erwärmung bis ca. 500 Grad sachte vorgenommen wird, weil das gehärtete Gefüge gegen schnelle Erhitzung empfindlich ist.
Wenn man über AC 1 erwärmt und dann im Ofen langsam abkühlen läßt, hat man schlecht weichgeglüht-dafür ist die Temperatur zu hoch- und schlecht normalisiert- zur Kornfeinung muß zügig abgekühlt werden (eine Katastrophe wäre das aber auch nicht).

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 
Ab jetzt: Probleme beim Härten von 1.2824/1.2767 Damast

Hallo,

hab es heute erneut mit dem Härten versucht..... das Ergebnis war wieder ernüchternd!!!


Also,es handelt sich je um ein Stück Balbach Masame aus 1.2842 und 1.2767. Der Rest wurde oben schon beschrieben.

Habe es heute ohne Härtefolie bei 840 Grad probiert. Abgeschreckt habe ich in ca. 60 Grad warmen Öl.
Die Klinge habe ich dierekt zu Beginn in den Ofen gepackt und dann zusammen mit dem Ofen auf Temperatur gebracht und ca. 10 Minuten gehalten.

Magnettest habe ich auch durchgeführt, die Klinge war nicht mehr magnetisch!

Nach dem Aushärten hat eine Feile noch immer mit Druch eine Kerbe einfeilen können! Glas kann ich auch nicht ritzen!

Ich habe noch nie Damast gehärtet, allerding fiel mir auf, dass die Klinge nahc dem Ölbad aussah und sich anfühlte, als ob sie schon zu länge geäzt worden wäre. Es waren deutliche reliefartige Unterschiede zwischen den beiden Stahlsorten fühlbar. Es handelte sich nicht nur um untreschiedlich dicke Zunderschichten, sondern der Stahl einer Sorte trat stark hervor!!!!


Ich habe bereits in dem Ofen Stahlplatten und Blöcke aus 1.2842 gehärtet. In diese Stücke habe ich auch mit noch sovie lDruck keine Kerbe reinfeilen können!!!!


Was läuft bei der jetzigen Klinge falsch???


HILFE!!!!!
 
Wenn Du den Stahl in den kalten Ofen gelegt hast, und den auf HT hochgefahren hast, dürftest Du eine ordentlich entkohlte Randzohne haben. Wenn Du Deine Klingengeometrie (Winkel an der Schneide maßstäblich vergrößert zeichnest, und dann von den Klingenflanken (maßstäblich ...) 0,5 oder 0,8 mm "abziehst" siehst Du wieviel mm weiche Schneide ansteht. Feil mal an der Schneide einen bis 3 mm ab. Wenn die Härtetemperatur einigermaßen richtig war, müsste irgendwann der harte Bereich kommen und an der Feile deutliche Spuren hinterlassen - oder Du hast das falsche Blech erwischt (sowas soll es durchaus schon gegeben haben :glgl: )
Dass beim Damasthärten das Muster reliefartig erscheint ist normal - das ist aber mit 600er ruckzuck weggeschliffen. Unser Tastsinn ist normalerweise in der Lage Unebenheiten im 100stel-Bereich zu registrieren.

Herzliche Grüße aus Stuttgart,
Jost
 
Hi,

also beim nächsten mal wiedre in Härtefolie oder Härteschutzlack packen? Damit dürfte ich das entkohlen doch umgehen....

Das mit der Klinge hat sich eh erledigt. Hab gerade die entkohlten Bereiche wegschleifen wollen, da zeigte sich mir ein kleiner Haarriss. Ein bisschen Druck später.....taaadaaa.... zwei Klingenstücke!
Ich habe vorher aber noch mit der Feile versucht, den harten Kern zu erreichen. Am hinteren Ende der Klinge konnte ich problemlos 4mm tief feilen :eek:

Der Klingenrücken war ein bisschen härter....

Ob der Riss beim Härten entstanden ist, kann ich nicht sagen.

Wie härte ich denn besser mit meinem kleinen Ofen?
Erst etwas Temperatur und dann die klinge rein, oder doch von Anfang an rein und zusammen erhitzen?


Hier noch ein paar Bilder der Klinge.

2012-07-13 22.30.17.jpg 2012-07-13 22.30.45.jpg
 
Hi Alex -
das Gefüge ist eindeutig viel zu grob. Da ist einiges im Prozess schiefgelaufen. Ich tippe mal auf Kornwachstum durch das langsame Aufheizen im Ofen oder die Vorherigen Behandlungen. Wenn die Klinge nicht hart ist, hast Du vermutlich nicht die Härtetemperatur erreicht.
Heiz beim nächsten mal den Ofen auf Härtetemperatur - wenn Du die Werte für die Wärmebehandlung nicht hast,
frag Herrn Balbach nach den richtigen Temperaturen.
Dann sollte der Ofen / das Thermoelement mal überprüft werden ... Tips über die SuFu.
Ich lege in meinem Ofen 2 dickere Stahlklötze, die ich mit aufheize. Wenn die Klötze auf Temperatur sind wird die Klinge dazwischen geschoben (Rücken unten).
Ein Stück Angel (1-2 cm) muss noch rausschauen. An ihr sieht man gut, wann die Klinge HT erreicht erreicht hat. Je nach Stahl dann Haltezeit abwarten, GERADE herausziehen (das ist der Haken an der Methode ... die Klinge ist butterweich und kann leicht verbiegen - sollte man vorher trocken üben!) und ab ins warme Ölbad. Natürlich geht das auch ohne die Stahlklötze - ich erreiche damit eine gleichmäßige und schnelle Aufwärmung der Klinge = wenig Entkohlung und habe wenig Sauerstoffkontakt = wenig Verzunderung.
Härteschutzlack verhindert in der Regel das Verzundern aber nicht unbedingt die Entkohlung (es sei denn er ist dafür gemacht) und ist wie Folie nur bei langen Haltezeiten wie z.B. bei hochlegierten Stählen zur Karbidlösung, beim Weichglühen etc. notwendig.

Nimm die Bruchstücke zum Üben. Normalisieren (auf Feinkorn) und nochmal Härten - Ritztest, Bruchprobe zur Gefügebeurteilung ...
da hast Du jetzt ein gute Übungsstück.
Außerdem: in Aachen gits an der Mies-van-der-Rohe-Schule den besten Härtekurs, den ich kenne!
Herzliche Grüße aus Stuttgart,
Jost
 
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