120.000er Schleifsteine?????

[Tim2]

Hallo.

Ich suche gerade seit einer Stunde allerfeinste Japanische Schleifsteine. Auf einer Internetseite (essenschneiden.de) steht, dass es einige Modelle der Schmiede Mizuno gibt, die noch einmal extra fein abgezogen werden, mit Steinen, die eine Körnung von bis zu 120000!!! haben. Ich hatte es zuerst überlesen, und es für 12000 gehalten, was mich nicht sonderlich verwundert hätte, aber 120000? Bei meinem absouten Lieblingsladen Dick gibt es Steine bis 8000er Körnung.

Allerdings ist die Europäische und Japanische Rechnung der Körnung anders, oder? Vielleicht liegt es daran?

Hier im Forum sind doch manchmal leute, die sich mit dem Polieren eines Katanas auskennen, das werden ja wohl solche speziellen Steine sein. Kann mir da jemand helfen?

Und wenn es kein Schreibfehler ist, wo bekommt man soetwas? Wobei ich (fast) garnicht wissen möchte, was soetwas kosten würde. Bei Dick kostet der 8000er Naturstein so um die 150€ wenn ich mich recht entsinne, und letztens habe ich irgendwo einen Händler gesehen, der einen 8000er Stein für über 300€ verkaufen wollte.

Das würde ich wirklich gerne wissen, für Antworten im Voraus schon einmal danke!

 

[Noob]

Die Steine werden zum Polieren, und nicht zum eigentlichen Schleifen verwendet, ein Togishi sollte dir da Auskunft geben können. Hab im Internet mal die Seite hier gefunden.

Greets
Noob

 

[Floppi]

Allerdings ist die Europäische und Japanische Rechnung der Körnung anders, oder?

Siehe hier: http://www.messerforum.net/showpost.php?p=137290&postcount=13

 

[Tim2]

@ Floppi: ich weiss jetzt zwar, dass ein Japanischer Wasserabziehstein mit der Körnung 2000 in Japan die Körnung 8000 hat, aber ich weiss immer noch nicht, ob die angabe auf der Internetseite denn nach Europäischer, oder japanischer Rechnung gemacht sind.

Noob, genau das ist doch mal eine Seite. Ich habe ein Würstchen auf den Grill gelegt, und gedacht, na, guck ich mir die Seite mal an...... schwarz, verbrannt, Du bist schuld!!! Stark, danke, genau soetwas habe ich gesucht.

Der feinste Stein dort ist der Ushigumori-do.

Nur was hat der jetzt für eine (EU) Körnung?
Aber wenn er Menschen ausreicht, die professionell Katanas polieren, wird es wohl das beste (feinste) sein, was man bekommen kann.

Wenn ich mal wieder Geld habe, dann werde ich so ein Set mal bestellen. Wie hoch die Versandkosten wohl sein werden? naja.

Vielen Dank, Tim.

 

[Floppi]

ich weiss jetzt zwar, dass ein Japanischer Wasserabziehstein mit der Körnung 2000 in Japan die Körnung 8000 hat, aber ich weiss immer noch nicht, ob die angabe auf der Internetseite denn nach Europäischer, oder japanischer Rechnung gemacht sind.

Moment entweder hast Du nicht alles gelesen oder aber fehlinterpretiert. Wenn es ein japanischer Wasserstein ist, dann hat er 'ne japanische Körnungsangabe. Und die Tabelle kannst Du einsetzen, um z.B. (ich geh jetzt von der FEPA-Skala aus) mit Schleifpapier ("P"-Angaben) oder Schleifsteinen/-scheiben ("F") Körnungen zu vergleichen.

Bzgl. superfeinster Stein: Wozu willst Du den einsetzen? Ein japanischer Wasserstein mit 8000er Körnung hat Schleifpartikel von 1,2µm Größe - es gibt 'ne Menge Stähle, wo die Karbide größer sind. Und die Karbide sind vermutlich härter als das Schleifmedium, so dass Du Dir eher den Stein ruinierst - hängt allerdings von der jeweiligen Bindung des Steins und der Karbide ab.

Ach ja: Japanische Schwerter haben keine 2. Schneidphase - da wird die ganze "Flanke" poliert. IMHO ist das ein ganz anderer Einsatzzweck als das Schleifen einer 2. Schneidphase - da wirst Du nämlich vermutlich Probleme bekommen den Winkel exact einzuhalten.

 

[Tim2]

Ich will die für Japanische Küchenmesser haben. Und bei meinen Rasiermessern ist mir auch aufgefallen, dass der 6000er Stein nicht reicht, weil der Schliff nicht glatt genug ist. Und das bei 5 Rasiermessern, die ich mit absoluter Sorgfalt geschärft habe, zuerst auf der 1000er Seite, dann auf der 6000er Seite, und dann auf Leder abgezogen.

Und Du hast recht, die Tabelle habe ich nicht richtig verstanden. Das bedeutet also, dass Japanische Steine immer In Japanischer Rechnung angegeben werden. Ich dachte die sind hier immer umgerechnet. Aber trotzdem frage ich mich, vorallem wenn ein 8000er Stein eine Korngrösse von ca. 1,2 µ hat, wie man dann auf 120000 kommen kann. Stimmt das, oder ist das eher dass sich der Laden da ein bisschen wichtig macht?

Mein Küchenmesser schärfe ich übrigens auch auf der ganzen Fase.

Vielen Dank für Die Erklärung.

Tim.

 

[Guenter]

Ich denke, da ist der Laden etwas mit den Angaben durcheinander gekommen.
Wenn man z.B. bei Namikawa Heibei Co. einen Uchigumori-do 70000 kauft, dann kostet dieser Stein 70 000 Yen, die Zahl hat nichts mit der Korngröße zu tun. Wenn man ihm also mitgeteilt hat, die Messer würden auf einem Uchigumori-do 120000 abgezogen, dann kann man das als Europäer sehr leicht mißverstehen.

 

[sanjuro]

Japanische Wassersteine

.. allerfeinste japanische Schleifsteine...

Traditionell kennen die Japaner keine Körnungen bei Natursteinen. Die Hersteller und die Polierer haben irgendwann die Eigenschaften der Steine durch Versuch ermittelt, und diese Erfahrungen mit Steinen aus den traditionellen Brüchen sind Hunderte von Jahren alt. Die Reihenfolge der verschiedenen Steine ist entscheidend, und es gibt verschiedene Anwendungssysteme. Eine Körnung von 120.000 ist ein Druckfehler. Die KATANA (es gibt keinen Plural im Japanischen) werden ja auch nicht mit Steinen bis zum Hochglanz poliert, sondern mit Stahlnadeln (nur einige Bereiche wie Rücken oder SHINOGI).

Die Preise der Natursteine werden nach Größe und Homogenität berechnet. Große Brocken können schon mal über Euro 10.000.-- kosten und werden von gutbetuchten Polierern auf Vorrat gekauft, weil die Vorkommen begrenzt sind.

Fragt man einen japanischen Polierer, welche Körnungen man verwenden soll, wird er antworten: wenn Sie es wie ich machen, werden Sie ähnliche Ergebnisse erzielen. Die analysieren nicht, sondern wenden durch Erfahrung gewonnenes Wissen ganz pragmatisch an.

Gruß

sanjuro

 

[Sven-Eric Lexa]

Ich habe mal vor kurzen eine Awase-Do in Japan gekauft und mit einem Harten schwarzen Arkansas verglichen. Das ergebnis was die Oberfläche betrifft ging zu gunsten zu dem Arkansas aber die Schärfe und haltbarkeit der Schneide war mit dem Awase-Do besser. Ein Uchigomuri Stein hat man mir gesatgt hat nach Japanischer Norm nur eine Körnung von 4000-5000. Also um so gut oberflächen zu bekommen wie im Bereich der Schneide (Hamon) brauchen die nicht steine mit 1 bis 0.5µm Partikel (Verbessert das Schneidverhalten nicht deutlich)

 

[feuervogel69]

so, habe jetzt mal die seite gesucht wo ich das einzige mal was über 8000er körnung las... hier ist 20 000 die feinste körnung. er nennt das dann togadishi-sharpening . aber schaut selbst:

http://www.watanabeblade.com/english/pro/togidashi.htm

ich denke ein 8000er reicht vollkommen für die stähle die man zuhasue hat.
da ist üben wichtiger als ein 12000er o.ä. ;-))
aber interessant fände ich es auch zu wissen, was da der meister eigentlich noch rausholt an schärfe ?? ...
lg feuervogel

 

[Tim2]

@Guenter

Ja, das stimmt schon, aber es sind zwei unterschiedliche Läden. Guck mal unter http://www.essenschneiden.de/mizuno.htm der Text über Honba-Zuke. Ganz unmissverständlich 120000 Körnung.

Ich bin vorallendingen für meine Rasiermesser auf der Suche nach einem noch feinerem Stein. Denn der Schliff einer echten Rasierklinge ist noch wesentlich glatter, da kann ich schärfen und abziehen wie ich will. Und den winkel kann man da auch nicht verhauen, weil der ja vorgegeben ist.

Und ja, für alle anderen Messer gilt sicherlich: Ein Meister erziehlt sicherlich höhere Schärfe mit einem 6000er Stein, als ich mit nem 12.000er.

Beste Grüsse, Tim.

 

[sanjuro]

Rasiermesser schärfen

Ich bin vor allen Dingen für meine Rasiermesser auf der Suche nach einem noch feineren Stein.

...Ein Meister erzielt sicherlich höhere Schärfe mit einem 6000er Stein als ich mit nem 12.000er.

Die feineren Steine sind es nicht allein; es kommt vor allem auf das Stahlgefüge an. Das sollte bei Rasiermessern superfein sein, und in diesem Fall kann man mit dem richtigen Prozess auch einen weichen Schnitt erreichen.

Wenn Du zum Thema Rasiermesser, Steine und Schärfen wirklich kompetente Infos brauchst, erreichst Du unter der Tel.-Nr. 06196-41568 einen Fachmann (Willi Peter).

Gruß

sanjuro

 

[Tim2]

Danke für die Nummer, aber wer ist das denn? Ist es o.k. wenn ich den einfach so anrufe?

Und das mit dem Gefüge ist klar. Ich hatte mal ein Dovo Rasiermesser gekauft ( Vogue No. 5 hiess es glaube ich) und das bekam man wirklich garnicht richtig scharf. Alle 5 anderen sind aus Kohlenstoffstahl.

Ausserdem bekommen die von Gilette und Wilkenson etc. auch ihre stähle so scharf wie es sein muss. Und das sind doch teilweise sogar irgendwelche Chromhaltigen Stähle. Was ist das eigentlich genau für ein Stahl, aus dem Rasierklingen hergestellt sind?

Auf jeden Fall fehlt meinen Rasiermessern einiges im Gegensatz zu einer Rasierklinge. Ich meine, sie ist natürlich sau scharf, aber da es ein drückender Schnitt ist, muss die Schneide super fein sein.

Ich rufe bei dem Herrn mal an, vielleicht kann er mir helfen.

Vielen vielen Dank, Tim.