thor_of_asgard
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Die Überschrift sagt es: Ein Vierteljahrhundert ist vergangen - sind die Messer heute besser?
Denk ich an etwas, das 25 Jahre alt/her ist, dann lande ich auch irgendwie immer in den 80ern ;-)
Liegt wohl an meiner Generation 🙃
Seit Ende der 90er hat sich aber ebenfalls viel getan!
Spannend beispielsweise, die Klingenstähle der Sebenzas zu verfolgen -Anfang der 90er ATS-34, ab 1996 BG-42, dann CPM S30V und heute CPM MagnaCut.
Hier kann man lang diskutieren, ob das für mich als Apfelschäler einen großen Unterschied macht, was aber neue Materialien und vor allem neue Verfahren ermöglichen, ist schon erstaunlich.
Liegt wohl an meiner Generation 🙃
Seit Ende der 90er hat sich aber ebenfalls viel getan!
Spannend beispielsweise, die Klingenstähle der Sebenzas zu verfolgen -Anfang der 90er ATS-34, ab 1996 BG-42, dann CPM S30V und heute CPM MagnaCut.
Hier kann man lang diskutieren, ob das für mich als Apfelschäler einen großen Unterschied macht, was aber neue Materialien und vor allem neue Verfahren ermöglichen, ist schon erstaunlich.
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DirkWitten
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Ja, mal abgesehen von der Weiterentwicklung der Metalle...
... sie sind heute oft "anders" und man, oder besser, ich bekomme den Eindruck, dass heutzutage das Design oftmals noch vor dem Zweckmäßigem liegt - der Markt muss ja bedient werden. In den 80ern hat man sich unterwegs einen Kieselstein gesucht um das Taschenmesser scharf zu halten, der Stahl war schnell scharf und die Messer kosteten teilweise weniger als heute ein Kaffe bei Starb***s, man hatte ja irgendwie nicht so die Kohle für Teures, und zudem hatten nahezu alle meiner Kumpels, die Väter und die Großväter ein Klapper in der Hosentasche, oft Erbstücke.... längst vergangene Zeiten, leider.
... sie sind heute oft "anders" und man, oder besser, ich bekomme den Eindruck, dass heutzutage das Design oftmals noch vor dem Zweckmäßigem liegt - der Markt muss ja bedient werden. In den 80ern hat man sich unterwegs einen Kieselstein gesucht um das Taschenmesser scharf zu halten, der Stahl war schnell scharf und die Messer kosteten teilweise weniger als heute ein Kaffe bei Starb***s, man hatte ja irgendwie nicht so die Kohle für Teures, und zudem hatten nahezu alle meiner Kumpels, die Väter und die Großväter ein Klapper in der Hosentasche, oft Erbstücke.... längst vergangene Zeiten, leider.
excalibur
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Hmmm, nicht einfach zu beantworten.
Unterm Strich sind die Messer im unteren und mittleren Bereich definitiv vieeel besser geworden.
Im Messermacher- bzw. Custom Bereich ist es heute schwieriger geworden- die Messermachden sind - auch preislich-selbstbewußter geworden.
Ich wage mal zu behaupten, vor 25 Jahren war es leichter und erschwinglicher ein 💯handmade Messer zu bekommen .
Auf der anderen Seite vermarkten top Messermachende ( Terzuola, Emerson etc.) mittlerweile ihre Designs über große Messerfirmen in Lizens🤷🏻♂️
Unterm Strich sind die Messer im unteren und mittleren Bereich definitiv vieeel besser geworden.
Im Messermacher- bzw. Custom Bereich ist es heute schwieriger geworden- die Messermachden sind - auch preislich-selbstbewußter geworden.
Ich wage mal zu behaupten, vor 25 Jahren war es leichter und erschwinglicher ein 💯handmade Messer zu bekommen .
Auf der anderen Seite vermarkten top Messermachende ( Terzuola, Emerson etc.) mittlerweile ihre Designs über große Messerfirmen in Lizens🤷🏻♂️
güNef
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Servus,
was Küchenmesser betrifft, da hat zumindest in Europa/USA im Custombereich eine enorme Entwicklung stattgefunden, was die Klingengeometrie und die draus resultierende Schneidfähigkeit und Schnittgutfreisetzung aka Foodrelease betrifft. Kein wirklich zeitgemäß erfolgreicher Messermacher kann heute FR als Spleen negieren. Es gibt sie aber noch, siehe japanische Messer, die unverändert seit Jahrhunderten gefertigt werden, mit den ewig gleichen Stählen und auch einige etablierte Szenegrößen in Europa/USA machen einfach weiter wie sie's schon immer gemacht haben.
Daher hat sich im Kochmesserbereich zwar viel verbessert aber viel ist auch unverändert geblieben. Zumindest hat der Kunde jetzt die Wahl zwischen Fortschritt und Tradition und das ist gut so.
Gruß, güNef
was Küchenmesser betrifft, da hat zumindest in Europa/USA im Custombereich eine enorme Entwicklung stattgefunden, was die Klingengeometrie und die draus resultierende Schneidfähigkeit und Schnittgutfreisetzung aka Foodrelease betrifft. Kein wirklich zeitgemäß erfolgreicher Messermacher kann heute FR als Spleen negieren. Es gibt sie aber noch, siehe japanische Messer, die unverändert seit Jahrhunderten gefertigt werden, mit den ewig gleichen Stählen und auch einige etablierte Szenegrößen in Europa/USA machen einfach weiter wie sie's schon immer gemacht haben.
Daher hat sich im Kochmesserbereich zwar viel verbessert aber viel ist auch unverändert geblieben. Zumindest hat der Kunde jetzt die Wahl zwischen Fortschritt und Tradition und das ist gut so.
Gruß, güNef
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Kann man nicht beantworten; was ist "besser"?
Es gibt mehr bessere, hippe, aufwändige Stähle. Ok. Da gibts besseres, als vor 25 Jahren.
Es gibt mehr Messermacher, Schmiede - weils bessere Vermarktungsmöglichkeiten gibt. Das ist auch besser.
Böker hatte vor 25 Jahren noch ein Bündel an Blechspielzeug im Katalog - auch das ist viel besser
Kannst Dir ja auch mal die Spyderco Bytes durchlesen - da sieht man, was in Details über viele Jahre verbessert wurde.
Oder das ganze Kugellagergedöns, Wie hier das Ikoma Forenmesser gemacht wurde, war das das erste Messer mit Kugellager. Heute mehr oder weniger Standard. Das ist, zumindest was den Spielzeugfaktor angeht, besser.
Andererseits war eines meiner ersten Messer ein BM 710 - wüsste nicht, was man da heute besser machen sollte.
Firmengeschichte geht auch andersrum. Ich hab noch ein Geber Airframe Titan - kauf Dir mal jetzt ein Gerber in der Qualität.
Custom Folder kosteten eine gefühlte Ewigkeit so um die 550 bis 600 EUR/USD. Kauf Dir mal heute einen Custom Folder eines angesagten Messermachers.
Frame Locks waren vor 25 Jahren halt eine Variante, heute wirst damit erschlagen. A weng viel Mainstream, das wird a weng öd.
usw.
Pitter
RFB
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Aus meiner Sicht lautet die kurze Antwort "Ja". Es gibt mehr Anbieter, ein breiteres Angebot und mehr Wettbewerb. Das hat sich auf die Auswahl, die Preise und die Innovation positiv ausgewirkt. Bei Material und Design gab es erfreuliche Veränderungen. Was unverändert blieb, ist der Umstand, dass nicht jedes Messer für jeden Zweck geeignet ist und die Menschen unterschiedliche Vorstellungen von "besser" haben.
Auf jeden Fall ist es besser, ein MESSERFOUM zu haben, als es nicht zu haben
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Ich würde mal sagen, bei den geometrisch und/oder materialmäßig ausgereizten Messern hat sich die Grenze deutlich weiter zum Positiven verschoben.
Vor Allem, wenn es darum geht, Messer auf ganz bestimmte Performance hin zu trimmen, ist das Verständnis der Zusammenhänge einfach besser geworden.
Beim Durchschnittsmesser hat sich aber wenig bis gar nichts getan. Bei Standardkochmessern haben sich die Geometrien eher zu Gunsten der Robustheit verschlechtert.
Vor Allem, wenn es darum geht, Messer auf ganz bestimmte Performance hin zu trimmen, ist das Verständnis der Zusammenhänge einfach besser geworden.
Beim Durchschnittsmesser hat sich aber wenig bis gar nichts getan. Bei Standardkochmessern haben sich die Geometrien eher zu Gunsten der Robustheit verschlechtert.
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Peter1960
Moderator Spyderco Forum
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Vieles wurde bereits von meinen Vorschreibern geäußert … das mit „besser“ ist halt so ein Ding.
Heutzutage hat man viel mehr Auswahlmöglichkeiten, das Angebot ist viel breiter geworden. Gib einem Menschen die Wahl zwischen zwei oder drei Dingen und er fühlt sich wohl, nachdem er sich für eines davon entschieden hat. Lass ihn aber zwischen vierzig oder hundert oder noch mehr Wahlmöglichkeiten entscheiden und schon wird es schwierig(st) und es bleibt ein „hätte ich doch eher“ zurück … ob das jetzt „besser“ ist?
Ich persönlich mag mich schon länger nicht mehr messertechnisch entscheiden, es macht mir zunehmend weniger Freude, da ich mich ein wenig „daschlogn“ fühle … früher ging es mir „besser“.
Heutzutage hat man viel mehr Auswahlmöglichkeiten, das Angebot ist viel breiter geworden. Gib einem Menschen die Wahl zwischen zwei oder drei Dingen und er fühlt sich wohl, nachdem er sich für eines davon entschieden hat. Lass ihn aber zwischen vierzig oder hundert oder noch mehr Wahlmöglichkeiten entscheiden und schon wird es schwierig(st) und es bleibt ein „hätte ich doch eher“ zurück … ob das jetzt „besser“ ist?
Ich persönlich mag mich schon länger nicht mehr messertechnisch entscheiden, es macht mir zunehmend weniger Freude, da ich mich ein wenig „daschlogn“ fühle … früher ging es mir „besser“.
Mein Beuteschema ist sowohl ästhetisch als auch funktional eher eng. Ich fühle mich auch von der Auswahl daschlogn.
Bei 99% des Messerangebots frage ich mich nur "was soll das?" bzw "was soll ich damit?"
Es wird für mich zunehmend schwierig, bzw einfach zeitintensiv, aus dieser Masse die für mich interessanten Messer herauszufiltern.
Valentinian II
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Beidem stimme ich zu, aber zumindest bei Kochmessern ist die Entwicklung schon älter als das Messerforum. Nehme ich ein Wüsthof (oder irgendein anderes Solinger Fabrikkochmesser) von um 2000, ist das sehr nahe an einem modernen Wüsthof und sehr weit von einem aus z. B. den Siebzigern. Viel dicker, stets rostfrei. In Frankreich ist die Entwicklung ähnlich und der Tod der englischen Schneidwarenindustrie mit dem Zentrum Sheffield war auch im Jahr 2000 schon seit Jahren bis Jahrzehnten weitgehend abgeschlossen.
Und dennoch gibt es nur sehr sehr wenige, die wirklich intensiv daran arbeiten. Einige bieten da was an, was eher Alibi ist, als konsequente Verfolgung des Zieles hier bestmöglich zu performen.
Wenn jemand sich auf Balligkeit beschränkt, weil alles, was darüber hinausgeht, seinem ästhetischen Empfinden widerspricht, kann ich das gelten lassen.
Wenn sich jemand aber die Mühe macht, Flankengeometrien zu erzeugen und S-Grind, C-Grind , Hook, oder was auch immer auszuloben, und dann in der praxis hinsichtlich Performance nicht abzuliefern, finde ich das eher traurig. Da ist noch wahrlich viel Luft nach oben.
Meine bescheidene Sicht:
Es gibt zu viel von zu vielem, hab´s schon mal wo geschrieben: Das Angebot ist dekadent, der Markt mMn übersättigt ...
Die Massenware (oft) aus Fernost - wenn auch technisch viel besser als vor 25 Jahren - hat durch die Überschwemmung des Marktes und ständige Wiederholung der gleichen Themen massiv dazu beigetragen, dass Messer immer uninteressanter werden. Auf der anderen Seite gibt es gefühlt auch immer mehr (Hobby-) Messermacher, die über Verkaufsplattformen und Social Media usw. verchecken - die Qualität erstreckt sich da über das komplette Spektrum. Alles ok und legitim, jeder muss seine Brötchen verdienen und will ein Stück vom Markt - trotzdem nicht mehr meins ...
Was wurde besser? Ja, viele tolle neue Stähle, neue Fertigungsmethoden (zB Titan-3D-Druck), neue Materialen - ob das tatsächlich alles "besser" ist, kann man nur subjektiv beantworten.
Der "Tactical-Folder-Bereich" ist halt designmäßig und technisch komplett ausgelutscht - "Design" insgesamt wurde inflationär;
Es gab eine Zeit, da hätte kaum wer seinen Namen auf die Klinge schreiben müssen, weil man den Macher auch so erkannt hätte. Die Collaborations von bekannten Machern/Designern mit Herstellern von Massenware haben da sicher auch dazu beigetragen.
Das Forum hat sich themenmäßig stark verändert, vor allem der Küchenmesserbereich - den ich leider nicht ausblenden kann - hat stark zugenommen.
"Bushcraft" (früher halt "Outdoor") hat sich mMn auch stark verändert - früher konnte und wusste man viel, heute schleppt man viel und prügelt halt auf Messerrücken rum;
Sehr positiv sehe ich den Vintage-Bereich - Altes und Aufgearbeitetes kriegt wieder mehr Stellenwert, was angesichts der globalen Entwicklungen nur positiv sein kann!
BGC
Es gibt zu viel von zu vielem, hab´s schon mal wo geschrieben: Das Angebot ist dekadent, der Markt mMn übersättigt ...
Die Massenware (oft) aus Fernost - wenn auch technisch viel besser als vor 25 Jahren - hat durch die Überschwemmung des Marktes und ständige Wiederholung der gleichen Themen massiv dazu beigetragen, dass Messer immer uninteressanter werden. Auf der anderen Seite gibt es gefühlt auch immer mehr (Hobby-) Messermacher, die über Verkaufsplattformen und Social Media usw. verchecken - die Qualität erstreckt sich da über das komplette Spektrum. Alles ok und legitim, jeder muss seine Brötchen verdienen und will ein Stück vom Markt - trotzdem nicht mehr meins ...
Was wurde besser? Ja, viele tolle neue Stähle, neue Fertigungsmethoden (zB Titan-3D-Druck), neue Materialen - ob das tatsächlich alles "besser" ist, kann man nur subjektiv beantworten.
Der "Tactical-Folder-Bereich" ist halt designmäßig und technisch komplett ausgelutscht - "Design" insgesamt wurde inflationär;
Es gab eine Zeit, da hätte kaum wer seinen Namen auf die Klinge schreiben müssen, weil man den Macher auch so erkannt hätte. Die Collaborations von bekannten Machern/Designern mit Herstellern von Massenware haben da sicher auch dazu beigetragen.
Das Forum hat sich themenmäßig stark verändert, vor allem der Küchenmesserbereich - den ich leider nicht ausblenden kann - hat stark zugenommen.
"Bushcraft" (früher halt "Outdoor") hat sich mMn auch stark verändert - früher konnte und wusste man viel, heute schleppt man viel und prügelt halt auf Messerrücken rum;
Sehr positiv sehe ich den Vintage-Bereich - Altes und Aufgearbeitetes kriegt wieder mehr Stellenwert, was angesichts der globalen Entwicklungen nur positiv sein kann!
BGC
porcupine
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Ich kann dem meisten, das bisher geäußert wurde, nur zustimmen. In einem Punkt sehe ich aber über die letzten Jahre tendenziell keinerlei Verbesserung: Ältere klassische Taschenmesser, denen mein Hauptaugenmerk gilt, haben i.d.R. wunderbar schneidfreudige, dünn ausgeschliffene Klingen. Im Gegensatz dazu hat fast alles, was an modernen Messern auf den Markt kommt, Brecheisengeometrie, die für nicht viel nütze ist außer zum damit rumspielen. (Küchenmesser jetzt mal außen vor, weil nicht mein Thema).
Das muss vermutlich so sein, weil immer weniger Zeitgenossen/innen wirklich wissen, wie man mit Messern umgeht, sowohl handhabungs- als auch pflegetechnisch.
Das muss vermutlich so sein, weil immer weniger Zeitgenossen/innen wirklich wissen, wie man mit Messern umgeht, sowohl handhabungs- als auch pflegetechnisch.
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Nachfrage und Konkurrrenzdruck haben in 25 Jahren schon einiges verändert.
Am deutlichsten wird das tatsächlich bei den Küchenmessern. Kochen ist wieder modern geworden.
Abseits der Küchenmesser hat sich (zu) wenig getan. Klar ein paar hochlegierte PM-Stähle sind auf den Markt gekommen. Aber macht das jetzt wirklich ein besseres Messer?
Die Geometrie der meisten Outdoormesser war vor 25 Jahren bescheiden und ist heute nicht viel besser. Da müsste man schon deutlich weiter als die 25 Jahre zurück gehen...
Heute habe ich aber mehr Auswahl im Custom-Bereich. Vor 25 Jahren gab es auch schon gute Messermacher, aber Internet und Messerforum haben hier schon sehr zur Vernetzung und Inspiration beigetragen.
Gruß, Andreas
Am deutlichsten wird das tatsächlich bei den Küchenmessern. Kochen ist wieder modern geworden.
Abseits der Küchenmesser hat sich (zu) wenig getan. Klar ein paar hochlegierte PM-Stähle sind auf den Markt gekommen. Aber macht das jetzt wirklich ein besseres Messer?
Die Geometrie der meisten Outdoormesser war vor 25 Jahren bescheiden und ist heute nicht viel besser. Da müsste man schon deutlich weiter als die 25 Jahre zurück gehen...
Heute habe ich aber mehr Auswahl im Custom-Bereich. Vor 25 Jahren gab es auch schon gute Messermacher, aber Internet und Messerforum haben hier schon sehr zur Vernetzung und Inspiration beigetragen.
Gruß, Andreas
güNef
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Servus,
wieso kannst du das nicht ausblenden? Wenn dieser Themenbereich für dich weder Reiz noch Relevanz bietet, einfach nicht anklicken und nicht lesen. Es gibt auch einiges hier, das mich weniger lockt, das bleibt dann halt ungelesen, oder wird höchstens schnell quergelesen/drübergelesen.
Gruß, güNef