3-Lagen-Stahl-Frage

[Manni]

Hallo zusammen,
momentan schwärme ich für Messer mit 3-Lagen-Stahl. Ich nehm dazu einen Kern aus Feile oder 2842 und links und rechts St37. Klappt gut und gibt ein feines Messer, das auch beim Anätzen meist sehr interessant zeichnet. Einziger Knackpunkt: die Seiten aus Baustahl sind halt extrem weich und verkratzen unschön beim Gebrauch des Messers.
Was würde sich denn als Alternative anbieten? Spontan würd ich C45 nehmen, aber wird der Kern dann wesentlich härter als die Seitenlagen? Geht der Sinn des 3-Lagen-Stahls damit nicht verloren?
Was meint Ihr?
Manni

 

[Hamurra-e]

Nöö ist besser

Also es wird auch verkratzen aber weniger und ist dabei zäher, also plus plus gewinn.

 

[Xerxes]

Meine liebling Kombo für 3-Lagen-Klingen ist: Schneidlage 1.2519, Seitenlagen 75Ni8... Kann ich nur Empfehlen, auch besonders für Kochmesser.

 

[Manni]

Merci für die Antworten!
C45 kann ich nachvollziehen, war wie gesagt auch eine Überlegung, da es beim Härten bestimmt einen Härte-/Zähigkeitsunterschied gibt.
Aber der Vorschlag von Xerxes leuchtet mir nicht ein. Der eine Stahl hat 1,1 % C, der andere 0,75, wo ist da der harte Kern mit zäher Hülle? Zweifellos gibts eine gute Klinge, mit schöner Zeichnung wegen dem Nickel, aber der Sinn des 3-Lagen-Stahls ist meiner Ansicht nach nicht mehr da.
Sagts mir, wenn ich mich irre.
Manni

 

[Schmiedeglut]

Mal ganz ketzerisch gefragt: Wozu gibt es die 3 Lagen Technik bei den nordischen Messern?
Hatten die Fischer und Seeleute mit ihren 3-Lagen Messern ernsthaft Angst, dass ihre 6-8cm kurze und "klobige" Klinge zerbricht wenn sie auf dem Kutter sind? Wer es schafft eine nordische Klinge ab 3mm Rückenstärke zu zerbrechen ohne sie als Brecheisen zu benutzen geht in die Geschichte ein!

Was passiert denn mit C-Stahl wenn er feucht wird ?

Wenn schon 3 Lagen, dann richtig!
Mittellage ein ordentlicher Stahl und Aussenlagen aus Reineisen!
Dann hat die Sache Wenigstens auch einen Sinn (Reineisen rostet nicht! )
Daher kommt übrigens auch die immer recht steile Schneidfase. Die ist bei nordischen Messern normalerweise nicht bis zum Rücken hochgezogen, damit das Eisen möglichst viel von der Klinge bedeckt.

Reineisen gibt es bei z.B. Angele zu kaufen.

Liebe Grüße

Xzenon

 

[Xerxes]

Der eine Stahl hat 1,1 % C, der andere 0,75, wo ist da der harte Kern mit zäher Hülle? Zweifellos gibts eine gute Klinge, mit schöner Zeichnung wegen dem Nickel, aber der Sinn des 3-Lagen-Stahls ist meiner Ansicht nach nicht mehr da.

Naja, da hast du in gewisser weise schon recht. Aber die meisten Stähle die hier als Klingenstähle Verwendung finden sind auch ohne zähe Seitenlagen ziemlich unverwüstlich. Also, der Sinn einer 3-Lagen-Klinge müsste da generell mal hinterfragt werden. Zumindest bei modernen mittellegierten Stählen.

Der Grund, dass ich von dieser Kombo gerade so begeistert bin ist folgender. Ich hab für meine Ma ein kleines Schälmesser mit besagter Stahkombo gemacht. Parallel dazu hab ich ein Reststück ausgeschmiedet, gehärtet, bei 200 Grad angelassen und anschließend dunn ausgeschliffen. Das Stück war ca. 1mm dick, 8mm breit und 100mm lang. Die drei Lagen waren in etwa gleich dick. Ich hab das stück in einen Lappen eingepackt und versuch zu zerbrechen. Ich bin nicht schwach, aber ich hatte keine Chance das Ding durchzubrechen. Es gab auch keinen Verzug. Das fand ich beeindruckend

Gruß Jannis

 

[Hamurra-e]

wenn ich mal fragen darf wie du den Lappen verwendet hast, zB eng umwickelt (dann hast du Quasie ein fünflagen Messer gemacht mit Stofflage, das wird natürlich noch einiges mehr aushalten...)
Versuch das ganze mal mit einspannen in Holzbacken und einem Ordendlichen griff, dann sieht das schon ganz anders aus
Aber egal, kein Messer muss das aushalten, denn Messer sind zum schneiden da. Wenn ich dann noch hebeln will, dann muss ich ein Hebssler machen.
Und das ist jetzt meine persönliche Meinung, der schleifwinkel der Skandimesser ist so weil dieses Messer sehr viel Holz sieht an dem es Schnitzen muss...imho

 

[Schmiedeglut]

@Hamurra-e
Ich hoffe ich hab Dich nicht missverstanden und rede jetzt nicht am Kern Deiner Aussage vorbei. Also bitte nicht missverstehen...

So ein Messer sieht bestimmt viel Holz, aber gerade zum schnitzen müsste die Geometrie ganz anders sein, da Du mit so einer steilen Schneidfase bei einem Schnitzmesser zu viel Keilwirkung hast.
Spanabhebende Werkzeuge sind in der Regen sehr dünn und fein ausgeschliffen. Das erhöht die Schnitthaltigkeit und verringert die Keilwirkung.

Das mit den 5 Lagen mit Stoff hab ich komplett nicht gerafft

@Xerxes
Das mit der Robustheit ist in der Tat sehr beeindruckend und zeigt, dass Deine Wärmebehandlung gewissenhaft ausgeführt wurde!
Diese Federeigenschaft lässt sich allerdings bei allen gängigen C-Stählen beobachten und hat hier nicht viel mit der Materialkombination als 3 Lagen Aufbau zu tun. Wo hochlegierte (rostträge) Stähle längst gebrochen wären, da haben die C-Stähle noch viel Leistungsreserven übrig. 75Ni8 ist natürlich ideal für sowas, und ist mit seinen 0,75% C auch hervorragend für Haumesser oder Schwerter geeignet.
Hinzu kommt, dass Deine "Probe" nur 1mm dünn war und somit viel unempfindlicher ist bei einer Biegebeanspruchung als beispielsweise eine 5mm dicke Klinge. (die 5mm lässt sich zwar schwerer biegen, aber bricht früher)

Insgesamt ist die Fachsimpelei über die 3 Lagen aber nicht neu.
Als Fazit kann für die Praxis gesagt werden, dass ein Messer die 3 Lagen nicht wirklich braucht um robust genug zu sein. Die Aussenlagen dienen als entweder der Korrosionsbeständigkeit und/oder als Designelement um optisch zu gefallen.

Schaden tun die 3 Lagen jedenfalls nicht... aber wenn Du nach dem praktischen Nutzen suchst, dann konnte ich bisher noch keine dritte Variante entdecken, lasse mich aber auch ohne murren vom Gegenteil überzeugen.

Herzliche Grüße aus Fulda

Xzenon

 

[Xerxes]

wenn ich mal fragen darf wie du den Lappen verwendet hast, zB eng umwickelt (dann hast du Quasie ein fünflagen Messer gemacht mit Stofflage, das wird natürlich noch einiges mehr aushalten...)

Meinst du das ernst? Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass der Stoff etwas zur Stabilität beitragen kann!? Außerdem hab ich den nicht eng umwickelt. Ich wollte nur meine Finger vor der Bruchkante schützen.

Naja, jedenfalls war das enorm stabil. Evlt. hätte ich das Teil mit Schraubstock und Zange zerbrechen können, nur mit Händen ging es jedenfalls nicht. Und das fing ich für den Querschnitt schon beachtlich... Kann ich nur empfehlen es mal auszuprobieren...

Aber natürlich hast du recht, kein Messer, besonders kein Schälmesser muss solche Belastungen aushalten. Ich hätte auch nur 2519 nehmen können. Hab halt etwas rumgespielt

Edit:

Hinzu kommt, dass Deine "Probe" nur 1mm dünn war und somit viel unempfindlicher ist bei einer Biegebeanspruchung als beispielsweise eine 5mm dicke Klinge. (die 5mm lässt sich zwar schwerer biegen, aber bricht früher)

Ja, das stimmt, aber die Klinge war generell extrem schwer zu biegen. Und wenn ich mit reinen C-Stählen experimentiert habe, konnte ich die wesendlich leichter biegen und brechen. Jedenfalls bei Anlasstemperatur max. 200 Grad. Je höher der C-Gehalt, um so einfacher zu zerbrechen. Aber das ist natürlich mein subjektives Empfinden. Ich kann nur empfehlen die Kombo mal auszuprobieren...

Gruß Jannis

 

[Hamurra-e]

nix für ungut, aber hab das selber mal Probiert wenn du zB ein dünnes Stück Holz nimmst und es sehr eng mit nem Lappen umwickelst, dann ist es sogut wie garnicht mit der blosen Hand zu zerbrechen, weil dann das Stück Holz "quasie" zur neutralen lage wird... aber is ja eigendlich ein anderes Thema, oder auch wieder nicht

Ja nee hast schon recht meinet nicht "schnitz-Schnitzmesser" sondern ein Messer welches viel im Outdoor bereich verwendet wird. Holzmachen, Fallenbau usw...

 

[Xerxes]

wenn du zB ein dünnes Stück Holz nimmst und es sehr eng mit nem Lappen umwickelst, dann ist es sogut wie garnicht mit der blosen Hand zu zerbrechen, weil dann das Stück Holz "quasie" zur neutralen lage wird...

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