42a und Messermodifikationen

[Jogi030]

Hallo zusammen,

wollte hier mal allgemein eure Meinung zu folgendem erfragen:

Vorab ich bin kein Jurist und es kommt wahrscheinlich immer auf den Einzelfall an.

Ich führe meistens ein Bugout 535 mit mir. Welches ich leicht angepasst habe.

Die Klingenwurzel ist so abgerundet, dass der Axislock die Klinge nur noch durch die Feder hält und nicht durch den Lock der ursprünglich für die Verriegelung sorgt.

Das Messer lässt sich somit nicht mehr feststellen, der Widerstand beim schließen der Klinge ist um einiges geringer als zum Beispiel bei einem UKPK oder bei einem ZT 0230. Den Lock muss man zum schließen nicht mehr entriegeln oder geschweige denn irgendwie bewegen.

Meiner Rechtsauffassung nach, würde es somit nicht mehr unter das Führverbot fallen.

Vermutlich ist das dem Beamten beim ersten anschauen und erkennen des Daumenpinns eh egal. Da augenscheinlich Einhandmesser.

Vermutlich würde ich dem nachfolgenden Bescheid dann widersprechen und wie das ausgehen würde keine Ahnung.

Wollte mal Wissen wie Ihr die Thematik „rechtlich“ einschätzt.

Beste Grüße Jogi

 

[polaris1977]

Mir ist keine einzige zitierfähige Fundstelle bekannt, die dazu etwas klares aussagen würde.

 

[NinjaTurtle]

Moin Jogi,

leider hat polaris uneingeschränkt Recht.
*Mir* persönlich würde das reichen um mich sicher zu fühlen was aber selbstverständlich nicht rechtssicher ist und schnell von einem/r Berufsanfänger/in bei der Polizei Anfang 20 wiederlegt werden kann.
Unterm Strich spielt persönliches Auftreten immer eine Rolle.
Ich persönlich dehne die Geschichte mit beruflichen Bedarf bezüglich Einhandmesser vermutlich auch etwas weit aus - war neulich bei einer Kontrolle wegen einer Handy-am-Steuer-Geschichte mit nem Sebenza am Gürtel was definitiv im Fokus der Jungs und Mädels war unter Umständen etwas knapp - wirklich Angst drum hatte ich aber nicht...
Die bittere Wahrheit ist:
Du alleine musst verantworten was Du tust, was Du wie erklärst und dann im Zweifelsfall die (eventuell ungerechten) Konsequenzen tragen.
Da hilft kein Forum, keine Facebookgruppe und kein YouTube Kanal.
Der Gesetzgeber hat die Spielregeln (definitiv bewusst) schwammig gehalten und Du bist (zumindest erstmal bis Du kostspielige Rechtsmittel einlegst) in der Hand des/der kontrollierenden Beamten/in.
Willkommen in der wilden, unberechenbaren echten Welt 😉

 

[DirkWitten]

Wollte mal Wissen wie Ihr die Thematik „rechtlich“ einschätzt.

Naja, habe ja im Bekanntenkreis einen Bundespolizisten und der brachte es mal so ungefähr, wie ich es hier beschreibe, auf den Punkt:

Solange keinem "Kontrollierenden" in irgendeiner Weise Konsequenzen drohen, wenn er irgendwelche 42a-konformen Messer sicherstellt, wird es weder Klarheit noch Rechtssicherheit für den Messerbesitzer in dem Moment der Sicherstellung oder Beschlagnahme geben, denn laut Polizeigesetz kann der "Kontrollierende" einfach zur Verhinderung einer missbräuchlichen Verwendung oder zur Gefahrenabwehr so handeln - juckt den halt nicht ob Du das irgendwann wieder bekommst und ob es Dein Geld kostet und ist dem auch völlig wurscht ob irgendein Anwalt irgendwas einklagen wird - sagt er halt er hat sich durch das Messer bei der Kontrolle bedroht gefühlt. Das Polizeigesetz in fast allen Bundesländern unterscheidet bezüglich der Begriffsbestimmung nichtmal mehr zwischen Sicherstellung und Beschlagnahme.

Genau aus dem Grund habe ich meine Messer in (ab)geschlossenen Lederetuis in der Tasche, eben weil diese Kasperei mit den Messern in der Öffentlichkeit einfach nur durch willkürliches Verhalten der "Kontrollierenden" zum Glücksspiel wird und weil man nichtmal mehr wissen kann ab wo und bis wann irgendwelche WVZn gelten.

Rechtssicherheit ist also schwierig in dem Fall, den Du geschildert hast.

Mein Weg mit den (ab)geschlossenen Lederetuis in der Tasche macht es ungleich schwieriger für den "Kontrollierenden", wenn dieser mir ein zusätzlich so gesichertes, 42a konformes Messer, sicherstellen will, denn das Messer wird dann weder geführt noch kann man hier von gefährlich, zugriffsbereit oder Gefahrenabwehr reden.

Das Waffengesetz ist, wie schon gesagt, bewusst schwammig gehalten und die Kosten für eine spätere Korrektur der Auslegung der "Kontrollierenden" trägst mögleicherweise dann Du.

 

[beagleboy]

Ich sehe hier den gesunden Menschenverstand. Wenn es um "feststellbare" Einhandmesser geht (und ich hebe jetzt nicht auf den Punkt "Einhand", sondern auf den Punkt "Feststellbarkeit" (Arretierbarkeit), ab, dann sind wir, wenn es sich um Messer diesseits solcher Grenzfälle wie manche Konstruktionen von G&G Hawk o.ä. handelt, in einem ziemlich eindeutigen Bereich des §42a. Arretiert die Klinge nicht, fällt es nicht unter das Führverbot.

Der Einhandknopf alleine hat nach Gesetzestext keine Relevanz, und deshalb würde ich den Beamten im Kontrollfall freundlich bitten, das Messer doch mal zu arretieren, um eine Einziehung/Sicherstellung zu rechtfertigen. Und wenn er das nicht schafft, nochmal freundlich auf den Inhalt des §42a hinweisen. Der ist seit 2008 unverändert, was diesen Aspekt angeht; ein gewisser Bekanntheitsgrad darf hier vorausgesetzt werden.

 

[Jogi030]

Naja, habe ja im Bekanntenkreis einen Bundespolizisten und der brachte es mal so ungefähr, wie ich es hier beschreibe, auf den Punkt:

Solange keinem "Kontrollierenden" in irgendeiner Weise Konsequenzen drohen, wenn er irgendwelche 42a-konformen Messer sicherstellt, wird es weder Klarheit noch Rechtssicherheit für den Messerbesitzer in dem Moment der Sicherstellung oder Beschlagnahme geben, denn laut Polizeigesetz kann der "Kontrollierende" einfach zur Verhinderung einer missbräuchlichen Verwendung oder zur Gefahrenabwehr so handeln - juckt den halt nicht ob Du das irgendwann wieder bekommst und ob es Dein Geld kostet und ist dem auch völlig wurscht ob irgendein Anwalt irgendwas einklagen wird - sagt er halt er hat sich durch das Messer bei der Kontrolle bedroht gefühlt. Das Polizeigesetz in fast allen Bundesländern unterscheidet bezüglich der Begriffsbestimmung nichtmal mehr zwischen Sicherstellung und Beschlagnahme.

Genau aus dem Grund habe ich meine Messer in (ab)geschlossenen Lederetuis in der Tasche, eben weil diese Kasperei mit den Messern in der Öffentlichkeit einfach nur durch willkürliches Verhalten der "Kontrollierenden" zum Glücksspiel wird und weil man nichtmal mehr wissen kann ab wo und bis wann irgendwelche WVZn gelten.

Rechtssicherheit ist also schwierig in dem Fall, den Du geschildert hast.

Mein Weg mit den (ab)geschlossenen Lederetuis in der Tasche macht es ungleich schwieriger für den "Kontrollierenden", wenn dieser mir ein zusätzlich so gesichertes, 42a konformes Messer, sicherstellen will, denn das Messer wird dann weder geführt noch kann man hier von gefährlich, zugriffsbereit oder Gefahrenabwehr reden.

Das Waffengesetz ist, wie schon gesagt, bewusst schwammig gehalten und die Kosten für eine spätere Korrektur der Auslegung der "Kontrollierenden" trägst mögleicherweise dann Du.

Werde in Zukunft einfach auch auf Nummer sicher gehen und meinen Folder verschlossen in in einem Etui transportieren.

Gerade in Bezug auf die aktuellen politischen Entwicklung, wird es sicher nicht gerne gesehen überhaupt ein Messer zugriffsbereit zu tragen.

 

[ebenezer]

Bei mir persönlich haben Situationen, in denen ich potentiell kontrolliert werden könnte, und Situationen, in denen ich Wert darauf lege, ein Messer bei mir zu haben so gut wie keine Schnittmenge.
Insofern kümmere ich mich normalerweise nicht um die 42a Konformität.
Abgesehen davon zur obigen Frage. Es ist nicht relevant, welche Eigenschaften das Messer ursprünglich mal hatte.
Für die Beurteilung zählt nur der aktuelle Zustand des geführten Messers. Und so wie Du es beschreibst, darfst Du es eindeutig führen.
Vor der Willkür eines Beamten, der gerade einen schlechten Tag hat bist Du nie geschützt.
Das wird aber eher in sozialen Brennpunkten der Fall sein, wo bei den Einsatzkräften die Nerven blank liegen.

 

[polaris1977]

Ich persönlich dehne die Geschichte mit beruflichen Bedarf bezüglich Einhandmesser vermutlich auch etwas weit aus - war neulich bei einer Kontrolle wegen einer Handy-am-Steuer-Geschichte mit nem Sebenza am Gürtel was definitiv im Fokus der Jungs und Mädels war unter Umständen etwas knapp - wirklich Angst drum hatte ich aber nicht...

Mir ggü. ist mein behauptetes berechtigtes Interesse in Form allegemeien anerkannter Zwecke bezüglich Foldern seit 2009 auch noch nie angezweifelt worden.

Das Polizeigesetz in fast allen Bundesländern unterscheidet bezüglich der Begriffsbestimmung nichtmal mehr zwischen Sicherstellung und Beschlagnahme.

Das haben sie auch noch nie, eine Beschlagnahme ist eine prozessuale Maßnahme, die im Gefahrenabwehrecht aufgrund der Gewaltenteilung nichts zu suchen hätte und eine entsprechende Ermächtigung wäre vermutlich verfassungswidrig.

Arretiert die Klinge nicht, fällt es nicht unter das Führverbot.

Das wurde ja verschiedentlich auch mal anders bewertet (vgl. z-B. Urteil zum Böker+ XS), auch wenn ich diese Fundstellen aufgrund der Prozesslage und der Verteidigungstaktik nicht überbewerten würde. Bleibt halt alles hoch spekulativ.

wird es sicher nicht gerne gesehen überhaupt ein Messer zugriffsbereit zu tragen.

Das ist mir nu ziemlich egal ob das gerne gesehen wird oder nicht.

Vor der Willkür eines Beamten, der gerade einen schlechten Tag hat bist Du nie geschützt.

Das she ich anders, der hiesige Rechtsstaat bietet da eine Fülle an Möglichkeiten sich ,mit einiger Effektivität zu wehren und das mit international vergleichsweise geringem Risiko dafür liquidiert zu werden. Man darf natürlich nicht vor allem einfach kuschen, v.a. nicht vorauseilend.

 

[ebenezer]

Das she ich anders, der hiesige Rechtsstaat bietet da eine Fülle an Möglichkeiten sich ,mit einiger Effektivität zu wehren und das mit international vergleichsweise geringem Risiko dafür liquidiert zu werden. Man darf natürlich nicht vor allem einfach kuschen, v.a. nicht vorauseilend.

Selbstverständlich wird man final Recht bekommen. Aber erstmal in der Situation hast Du wenig Handhabe.

 

[polaris1977]

Recht muß ich im Zweifel gar nicht bekommen. Solange es z.B. bei der Polizei viel weniger Beförderungsstellen gibt als Willige und Bedarf spielt es faktisch durchaus eine erhebliche Rolle, wie viel ein Zeit und Nerven ein Vorgesetzter aufwenden muß, um Dienstaufsichtsbeschwerden zu bearbeiten, selbst wenn sie wie üblich erfolglos sind.
Ansonsten habe ich Zeit und genug andere Messer, um die Wartezeit zu überbrücken. Sogar ein redundantes Exemplar, daß ich als Ersatz erworben habe und mich nach Verfahrensende dafür hatte entschädigen lassen.

Unterm Strich spielt persönliches Auftreten immer eine Rolle.

Nach meinen Erfahrungen und Beobachtungen v.a. auch, ob da mit rechtlicher Gegenwehr zu rechnen ist. Viele Vollzugsbedienstete scheinen mir da vor allem auf Personen zu gehen, bei denen eher wenig mit rechtlicher Gegenwehr zu rechnen ist. Fair Game scheint mir da eher gemieden zu werden, genauso wie bei verdachtsunabhängigen Personenkontrollen u.ä., da reicht oft schon die richtige Gegenfrage, damit die ganz plötzlich zu einem Einsatz müssen und abbrechen ...

 

[beagleboy]

Das wurde ja verschiedentlich auch mal anders bewertet (vgl. z-B. Urteil zum Böker+ XS), auch wenn ich diese Fundstellen aufgrund der Prozesslage und der Verteidigungstaktik nicht überbewerten würde. Bleibt halt alles hoch spekulativ.

Daher habe ich in diesem Fall ja solche Grenzfälle explizit ausgenommen. Die Entscheidung zum B+ XS gehört da ebenso dazu wie die zum Griploc.

Aber von beidem ist ein modifizierter Axis-Lock mit seiner definitiv am unteren Ende angesiedelten Haltekraft sehr weit entfernt, und "tricksen" bei der Bedienung kann ich da auch nichts.

Im Falle des TO würde ich diese Modifikation ja im Zweifelsfall auch noch als Argument anführen.

 

[DirkWitten]

Für die Beurteilung zählt nur der aktuelle Zustand des geführten Messers.

Das ist übrigens ein sehr interessanter Punkt.

Schaut man sich mal den BKA Bescheid * vom Oberland Titan Sepp an und liest nur den Text der Behörde mal quer, dann trifft man dort (trotz Nagelhau) auf folgende zwei Textzeilen:

"Da die eingeklappte Klinge den Fingerkuppen von Daumen und Zeigefinger nicht genügend Platz für den sogenannten Zangengriff bietet, muss das Messer mit beiden Händen geöffnet werden."

und

" ... Begründung .... insbesondere auf Grund der objektiven Kriterien der Messerkonstruktion und der Herstellerangaben zur Wesensbestimmung .... "

Weiter oben im BKA Bescheid wird erwähnt, dass der Hersteller dieses Modell als Zweihandmesser konzipiert hat.

Hier wird also vom BKA (Behörde) in, sagen wir mal, "irgendeinem BKA Feststellungsbescheid" Bezug auf die Herstellerangabe "Zweihandmesser" als Wesensbestimmung genommen und es wird auch klar, dass ein abgebauter Daumenpin nicht automaitsch aus einem Zweihandmesser ein Einhandmesser macht (Zangengriff)

Wenn man das dann so liest ist es in meinen Augen nicht ganz so eindeutig, wenn die Behörde sich auch auf die vom Hersteller angegebene Wesensbestimmung bezieht.

* ich vergleiche hier keine BKA-Bescheide, ich verweise hier nur auf die Methoden.

 

[thommy_l]

Hallo,

auf die Gefahr hin hier OffTopic zu werden, folgende Frage:

In mehreren Beiträgen werden "verschliessbare Etuis" erwähnt, in denen nach Meinung der Ersteller der Beiträge Messer §42a-sicher untergebracht werden können. Also nicht geführt oder zugriffsbereit. Aber am Mann, somit dabei beim Spaziergang usw, in der Tasche (Hosentasche?) und natürlich mit Aufwand verwendbar.

Was sind das für Etuis und wie werden diese verschlossen?

Thommy

 

[porcupine]

Da gibts zwei Möglichkeiten:
1. Etuis mit Doppelschieber-Reißverschluss und der Möglichkeit, ein kleines Vorhängeschloss anzubringen. Böker hat die serienmäßig, Pohl Force ebenso, und man kann sie auch einzeln kaufen. Das wäre aber nur was für den Rucksack etc. - zu sperrig für die Hosentasche.
2. Eigenbau-Lösungen, z.B. ein Leder-Stecketui mit einem Loch oben drin, wo man ebenfalls ein kleines Vorhängeschloss anbringt, so dass das Messer nicht einfach entnommen werden kann. Die sind eher hosen- oder jackentaschentauglich.

 

[thommy_l]

Danke Porcupine,

zwei der unter 1. beschriebenen Etuis habe ich. Wusste nicht, dass das ausreicht
Es geht um den Transport von max. 2 Messern Einhand/Verriegelt beim Spaziergang (mit und ohne Hund) zum Gartengrundstück und zurück in der Gürteltasche. Zweck: grillen, Stöckchen schnitzen usw.

Grüße
Thommy

 

[rocco26]

Ergänzend zu porcubines Beitrag kann ich ein Beispiel zeigen, welches mir gut gefällt und bei mir in Verwendung ist.

Das kleine Schloss muss man sich selber besorgen, da kann man auch was mit Zahlencode anwenden...
rocco26

 

[rocco26]

Überschneidung? Na ja, vielleicht eine Anregung.
Roc.

 

[Peter1960]

Nur mal interessehalber: Muss es bei den Tascherln ein (Vorhänge-)Schloss sein oder reicht stattdessen z.B. auch ein Sicherungssplint der den Reissverschluss sperrt? Damit wäre doch der direkte Zugriff ebenfalls nicht möglich, mein ich so als Außenstehender ...

 

[porcupine]

"Versuch macht kluch" mein ich so als jemand ohne diesbezügliche Erfahrungen ...

 

[rocco26]

Gute Frage, Peter! Wir hier in D ticken da vielleicht so eher auf Nummer sicher.
Ein Außenstehender kann eigentlich nur den Kopf über diesen Schwachsinn schütteln!
rocco26