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440A, 4034 oder doch CK 60,75...101???

P

Pazifas

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hallöchen,
ja ich habe die Suchfunktion ausgiebiegst genutzt aber leider noch keine wirklich zufriedenstellenden (bzw. recht widersprüchliche) Antworten gefunden, also verzeiht das ich euch nun belästige.
Ich suche einen Stahl (samt Bezugsquelle falls anderer als hier genannt) der für ein Allroundmesser (17cm Schneide, gesamt 25cm, Breite 6 cm, Dicke 5-6,5mm) mit dem man fröhlich hacken, hebeln und trotzdem fein druckschneiden kann (Schnitzen und ne Trockenrasur muss eigentlich auch problemlos klappen [zumindest vor dem Hacken]) Klingen- und Schneidengeometrie sind nicht das Problem, und auf Rostbeständigkeit verzichte ich eigentlich da es das perfekte messer ja nicht geben kann, aber der 440 und 4034 sind nun mal in den gewünschten Maßen leicht zu kriegen.
Also, der CK 75 und Konsorten wurden ja anscheinend schon oft und gern für scharfe Haumesser genommen und ist eigentlich auch mein Favorit, aber der muss doch auch irgendwelche Nachteile haben (mal davon abgesehen das er rostet, tut er doch, oder?) ist er z.b. auch für Querbelastungen geeignet ohne das die Schneide ausbricht. (Ist CK 75 für mich die beste wahl oder sollte ich lieber nen anderen C/CK von www.sascha-groll.de nehmen?)
Auf Schnitthaltigkeit leg ich eigentlich auch keinen großen Wert, oder zumindest ist mir Bruchfestigkeit bzw. Zähigkeit wichtiger.
ich denke mal an die Wärmebehandlung kann ich keine riesigen Ansprüche stellen, denn ich glaube nicht das ich die Härterei dazu überreden kann einen Lehmmantel oder sonstige speziellen Härteprozeduren führ mich durchzuführen.
Evtl. hab ich noch an einen RWL 34 nachgedacht allerdings gäb's denn nur 3mm dick und da er ja (zumindest ausgehärtet) etwas brüchig sein soll ist er glaub ich nich so ideal. D2 und die übrigen "Recknägel" stünden natürlich auch zur Verfügung. Ich kann mich einfach nich entscheiden welcher die beste Wahl für mich wäre und bin für Hilfe dankbar.
So, ich glaub das wär alles und schonmal im Vorraus Besten Dank für eure Mühen.
mfg pazi
 
Ich selber habe ein Messer mit einer 17cm Klinge von Daniel Boll. Er hat die Klinge aus C70 geschmiedet und die Wärmebehandlung durchgeführt. Daniel hat das Messer selber einige Zeit (ca. 1 Jahr, wenn ich mich nicht verrechnet habe) selber intensiv benutzt und ist von dem Messer überzeugt. Ich habe auch schon einige Arbeiten damit erledigt (etliche fingerdicke Äste abgeschlagen und auch einige 7-9cm dünne Birken "gefällt". Das ganze ohne Ausbrüche in der Klinge und mit kaum abnehmender Schärfe (rasieren ging anschließend noch). Fein ausschleifen läßt sich die Schneide ohne Probleme. Wie die Klinge/Schneide auf Querbelastung reagiert, kann ich nicht sagen. Ich benutze das Messer nicht zum brechen und hebeln. Dafür gibt es geeignetere Werkzeuge. Also mich überzeugt die Leistung von dem Stahl.
 
Andreas schrieb:
Ich benutze das Messer nicht zum brechen und hebeln. Dafür gibt es geeignetere Werkzeuge.
Zum Vergrößern anklicken....

ich weiss ja dass das eigentlich eine Vergewaltigung ist die man keinem Messer zumuten sollte und ich habe auch sicher nicht vor mein Auto damit anzuheben wenn der Wagenheber im Kofferraum liegt, oder ein Loch zu schaufeln wenn ich nen Klappspaten im Rucksack hab aber leider liegen im Wald selten Brechstangen und Schaufeln rum und da ich nicht häufig irgendwas aufbrechen/biegen/graben usw. muss lohnt es sich nicht immer eine Werkzeugtasche mitzunehmen, deshalb muss das Messer schon die eine oder andere Zweckentfremdung mitmachen schliesslich solls ja ein User sein und im worst case Notfall will ich mich nicht ärgern weil ich doch den falschen Stahl genommen hab.
 
für die engere Auswahl:
c(k) 60 - c(k) 75, 1.2550, 1.2552. oder Federstahl.
Die 1.25xx habe noch einige feine Karbide in der Schneide, was bei Kontakt mit Dreck von Vorteil sein kann - dafür stellen solche Hartphasen immer auch "inhohmogentitäten" dar und bei reinen, sauberen Hackarbeiten würde ich eher zu einem ck60 oder ck 70 tendieren.
Der Unterschied ist aber eher marginal und theoretischer Natur.
Wenn Du die Suchfunktion genutzt hast, wirst du ja auf die Haumesser aus 1.2550 und 1.2552 gestoßen sein, deren Besitzer recht zufrieden mit der Leistung sind.
Ist eigentlich dann eher ein Frage der Beschaffungs- und Verarbeitungsmöglichkeiten.
Mark23 hat ja auch noch den 1.2631 als rostträgeren Stahl im Rennen.

gruß,
torsten
 
ja, über die 1.25xxer bin ich auch gestolpert, aber ich hab keine Bezugsquelle (die auch geringere Mengen versendet) gefunden.
ich denke es wird schon ein C/CK werden, aber hätte da noch drei Fragen: 1. gibt es bei C/CK eigentlich auch eine grobe Faustregel für die Einstufung der einzelnen Güten wie es bei 440 A, B, C oder S30V, S60V, S90V der Fall ist, also z.b. CK 75 ist zäher als C60 aber dafür nicht so schnitthaltig oder andersrum/ oder ganz was anderes.
2. Ist ein CK 101 noch als Messerstahl zu gebrauchen oder sollte man sich lieber nicht zu weit 60-75 entfernen (ich hab jetzt natürlich nicht vor einen Ersatz für alt Bewährtes zu finden, aber interessieren tut's mich schon)
3. lieber C oder CK?
Na ja, bei nochmaliger Betrachtung lassen sich ja eigentlich alle 3 Fragen mit Antwort Nummer 1 beantworten :argw: :glgl:
besten Dank
mfg pazi
 
Hast Du diesen thread schon gelesen ?http://www.messerforum.net/showthread.php?t=20291

Die Güte der Stähle ist bereits im Stahlnamen erkennbar, z.B. C60, Ck60 oder Ck75 - war wohl beim Ck ein gewährleisteter S/P Gehalt von <0,03%, ist also reiner als der Cxx. Ansonsten ein höherer C-Gehalt, mehr nicht, ausser andere Anwendungen.

Gruß Andreas
 
hi,

also 1.2552 habe ich - allerdings nicht in 6mm sondern in 20*60, glaube ich. Das müsste dann jemand für Dich ausschmieden.
Claymore macht ja sowas, Uli Hennicke auch und der hat wahrscheinlich auch 1.2550. Markus Balbach ebenfalls.
Da müsstest Du mal anfragen, wie das Geldmäßig aussieht.

Sascha Groll habe ich auch mal probiert anzurufen, die Nummer war nicht mehr vergeben. Ich habe weitergesucht und bin auf www.union-bandstahl.de gestoßen. Die haben sich wohl zusammengetan. Ob die auch noch kleinere Mengen an privat verkaufen, weiß ich nicht.
Ich werde da aber mal wegen ck101 anfragen.

ck101 ist ein prima Material für wirklich feine Schärfen (und mit saufeinen Karbiden), ist aber für grobe Hackarbeiten nicht die erste Wahl.



gruß,
torsten
 
Zuletzt bearbeitet:
@justread:
ja hab ich beide gelesen, besonders der zweite hatte mich sehr überzeugt (beim ersten ist ja denk ich von vollausgehärteten Messern die Rede war aber trotzdem interessant)

@luftauge:
ja hatte ich auch gelesen, aber leider bin ich nich besonders schlau drauss geworden, ich brauch wohl noch ne Menge Zeit im Forum bis ich wirklich zuverlässig aus den "Inhaltsstoffen" die speziellen Eigenschaften eines Stahls abzulesen vermag, zwar hab ich auch die/das Stahl-FAQ gelesen aber dachte ich, bringt die spezielle Kombination unterschiedlicher Mengen von unterschiedlichem Wasauchimmer auch ganz unterschiedliche Eigenschaften hervor, oder is das garnicht so?

das die Gütebezeichnung die Güte des Stahls bezeichnet hatte ich mir schon gedacht (das mit dem k war mir neu, besten Dank :super: ), aber heisst ein reinerer Stahl weniger Karbide also feinere Schneide (keine microsäge) oder stimmt das jetzt nich, und ist er dann zäher oder ist ein reiner Kohlenstoffstahl gerade spröder (sowas ähnliches haben sie zumindest grad bei "Galileo" erzählt) eher zweiteres, oder?
ist der Ck 101 also der sprödeste (nettes Wort :) ), schärfste und der C 45 der zäheste und am wenigsten schnitthaltige, oder bin ich jetzt garnicht mehr zu retten? :confused: :glgl: :irre: :confused: (hat torsten aber ja eigentlich schon beantwortet, aber jetzt hab ichs schon geschrieben :D )

@torsten: ich glaube da sollte ich noch ein bisschen sparen bevor ich andere Leute denn Hammer schwingen lassen kann, aber

besten Dank an euch ich glaube ich habe meiner Messerbasisdatenbank ordentlich aufgefüllt
mfg pazi
 
Zuletzt bearbeitet:
Vergiss Galileo :hmpf:
Deine Überlegungen stimmen schon teils.
Der CK101 ist härter und nicht so "zäh". Dafür aber prima für richtig scharfe kleine Messer.
Der C45 ist nicht so hoch zu härten aber äußerst zäh.

Roman hat eine schöne Tabelle dazu gemacht.
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=7502&highlight=damast
Post 13
Less dir ruhig mehrere Posts von Ihm durch. . . das bildet ungemein!!!

Kohlenstoff Stahl ist im allgemeinen zäher als die Chromlegierten.
Die Kohlenstoff Stähle werden auch schärfer.
 
"Reinerer" Stahl bezieht im Zusammenhang nur auf "Stahlschädlinge" wie z.B. Schwefel (S) und Phospor (P), die unterhalb eines wirksamen Anteils in der Stahlmasse vorhanden sein dürfen, heist auch "Stahl mit gewährleistetem S/P Gehalt" (dafür steht das kleine "k") oder ganz einfach Edelstahl - was absolut gar nichts mit Korrosionsfestigkeit zu tun hat.
Für bestimmte Anwendungen und auch die Wärmebehandlung/Warmformgebung ist das nicht unerheblich.

Im Sinne der Karbide könnte man es dann wohl auch so betrachten, weil diese Stähle im gehärteten Zustand eben nur reine Karbide enthalten, und zwar nur feinkörnige Eisenkarbide, korrekte WB vorausgesetzt.

Ich hoffe dass Roman oder Herbert mir für den letzten Satz nicht gleich noch was an die Ohren hauen :hmpf:

Gruß Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Pacifas
Für das von Dir geschilderte Messer mit den gegebenen Abmessungen und den beabsichtigten Einsatzgebieen kommen eine ganze Reihe von Stählen in Betracht.
Unter Berücksichtigung einiger grundlegender Gesetzmäßigkeiten kannst Du selbst eine Auswahl treffen, die zu einem zufriedenstellenden Ergebnis führt.
1. Mit steigendem C-Gehalt nehmen bis etwa o,8 % Härte und Verschleißfestigkeit zu, danach nimmt wegen der dann vorhandenen freien Karbide die Verschleißfestigkeit noch zu, die Härte dagegen so gut wie nicht mehr.Bis o,8 % C spricht man von untereutektoidischen Stählen. Diese Stähle sind -richtige Wärmebehandlung vorausgesetzt-allesamt recht zäh. Bei falscher Wärmebehandlung neigen gerade diese Stähle zu Kornwachstum und sind dann sogar ausgesprochen spröde.
Zu beachten ist auch, daß alle Legierungselemente, mit Ausnahme von Kobalt, die Löslichkeit des Kohlenstoffs im Stahl vermindern, also so wirken, als sei der C-Gehalt höher. So ist beispielsweise der Stahl 1.4o34 mit etwa o,45 % C schon deutlich übereutektoid, eben weil der hohe Chromgehalt die Löslichkeit des Kohlenstoffs vermindert.
2. Bei über o,8 % C- bei hoher Legierung mit sonstigen Elementen schon früher- sind nach dem Härten von den üblichen Temperaturen noch freie Karbide vorhanden, die die Schneidhaltigkeit deutlich verbessern. Da sie bei diesen Stählen durch eine geeignete thermomechanische Behandlung sehr fein gehalten werden können, vermindern sie die Zähigkeit nur unwesentlich.
3. Ab etwa 2 % C- bei legierten Stählen entsprechend früher - entstehen schon in der Schmelze Karbide- sogenannte Primärkarbide- die durch die Wärmebehandlung nicht verfeinert werden können und durch starkes Umformen allenfalls zertrümmert werden können. Sie erhöhen die Verschleißfestigkeit ganz erheblich, beeinträchtigen die Zähigkeit aber außerordentlich ungünstig, insbesondere im Bereich feinster Schneiden.
Diese Probleme sind bei den pulvermetallurgisch erzeugten Stählen-PM-Qualitäten-gemildert, aber nicht beseitigt.
Als Quintessenz würde sich ergeben: Von den rostbeständigen Stählen wäre 1.4o34 durchaus geeignet. Alle nicht zu hoch legierten Werkzeugstähle mit bis etwa o,8 % C wären zu empfehlen, wobei ich für einen leicht wolframlegierten Stahl - etwa 1. 255o plädieren würde. Wenn es um besondere Zähigkeit bei erstklassiger Schneidfähigkeit für diese Einsatzzwecke geht, sollte man an einen Dreilagen-Stahl denken, bei dem dann der Kern ruhig aus einem verschleißfesteren Stahl sein darf. Bei einem Dreilagenstahl entfällt auch die Notwendigkeit, durch teilweises Abdecken der Klinge beim Härten für eine nur teilweise Härtung mit zähem Klingenkörper zu sorgen. Nebenbei: Diese Technik wird von ihrem Wert für die mechanischen Eigenschaften wohl eher überschätzt. Die mechanisch stärkste Struktur bei üblichen Stählen ist der angelassene Martensit. Die am besten abgestimmten mechanischen Eigenschaften erzielt man also durch Härten bei der richtigen Temperatur und differenziertes Anlassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
besten Dank euch Dreien,
ihr habt mir die Entscheidungsfindung äußerst leicht gemacht, die gröbsten Wissenslücken wären damit erstmal gestopft.

@ justread: dass die Beiträge von Roman äußerst informativ sind hab ich schon gemerkt, ich denke die 2. Auflage ist auch für mich Anfänger vielleicht eine Investition wert, und das man auf "Galileowissen" (meist) nicht besonders viel geben kann seh ich auch so :steirer:

also vielen Dank nochmal
mfg pazi
 
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