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Ab wann ist ein Messer ein "Messer" (Zeitpunkt) ?

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nixwisser

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Hallo an Alle,

nach geraumer Zeit des mitlesens und den vielen Diskussionen über Recht und Gesetze, inkl. den Möglichkeiten sich mit diesen zu arrangieren und auch bei unzähligen Herstellungsweisen und Dokumentationen über den Messerbau, kam mir die folgende Frage in den Sinn:

Ab welchem Zeitpunkt gilt rechtlich gesehen das Werkstück als Messer?

In den ganzen Beiträgen und auch in der reichlich genutzten Suchfunktion konnte ich dazu nichts finden. (Oder sollte ich den Text vor lauter Worten übersehen haben :confused:)

Ist zur Definition "Messer" ein bestimmter Bearbeitungszustand zugeordnet oder gelten andere Regelwerke, z.B die Aussage des Herstellers?

Zur Verdeutlichung meiner Frage ein Beispiel:
Bei einer Bowie-Klinge mit 30cm Schneidenlänge (Flacherl, geschliffen, gehärtet und geschärft) ist ein Parierelement angebaut aber noch keine Griffschalen.
Dieses Messer ist also durchaus einsatzbereit, aber noch nicht fertig im Sinne des Herstellungsprozesses.
Wenn ich dieses "Messer" in der Öffenlichkeit trage, ist dann der §42a des WaffG überhaupt auf mich anwendbar?

Wer kann mir helfen? Gibt es entsprechende Gesetze oder Regelungen in denen ich nachschlagen kann? (Oder ist mir nicht mehr zu helfen ?:glgl:)

p.s.
Dies ist eine ernstgemeinte Anfrage, mit Vermutungen oder Traden aus okkulten Quellen kann ich in diesem Fall leider nichts anfangen; ich bitte wirklich um sicher dokumentierte Quellenangaben oder Gesetze in denen ich nachlesen kann.

Vielen Dank im Voraus
 
nixwisser schrieb:
Dies ist eine ernstgemeinte Anfrage, mit Vermutungen oder Traden aus okkulten Quellen kann ich in diesem Fall leider nichts anfangen; ich bitte wirklich um sicher dokumentierte Quellenangaben oder Gesetze in denen ich nachlesen kann.
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Gibts aber nunmal nicht. Ein Messer ist ein Messer. Und zwar genau der Gegenstand, den man nach üblichen Vorstellungen eben mit "Messer" bezeichnet. Da brauchts keine weitere Definition, weil in 98% der Fälle eben jedem klar ist, was ein Messer ist. Über die restlichen 2% entscheidet, wenn nötig, eben ein Richter nach seinem Ermessen.

Gibts nicht? Gibts. Anderes Beispiel: StVZO §67. Was ein Fahrrad, oder noch schlimmer, ein Rennrad ist, für das wieder eine andere Regel ist, wird nirgends im Gesetz erklärt. Gibt sicher zig andere Beispiele.

Deswegen ist das, was Du da oben beschreibst, zu 98% ein Messer.

Pitter
 
Zu 100%, weil ein "nicht fertiges Messer", wie es schon sagt, ein Messer ist. Es müssten schon andere Eigenschaften sein, die fehlten, damit es keins ist. Zum Beispiel, wenn es ungehärtet ist und damit nicht verwendbar. Sieht man zwar nicht, müsste man aber gelten lassen.
 
Da es fertige (gekaufte) Meser gibt die seeehr weich (=Ungehärtet) sind würde ich das auch nicht gelten lassen.
Da entscheidet eher Form und Funktion,- meine Meinung-OHNE Gewähr...
 
nixwisser schrieb:
...
Dieses Messer ist also durchaus einsatzbereit, aber noch nicht fertig im Sinne des Herstellungsprozesses.
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Wenn man den Herstellerwillen oder den Herstellungsprozess heranzieht, müsste man sagen, JA - zu 100%.

Ab dem Zeitpunkt, ab dem es geplant ist oder als Anriss existiert, egal, ob hart oder weich. Sonst wäre ein stumpfes Messer auch kein Messer (mehr), weil es momentan nicht richtig schneiden kann = nicht zu 100% einsatzbereit.
Oder ist ein Haus im Rohbau oder Ruinenzustand kein Haus, weil man nicht "richtig" drin wohnen kann ?

Gruß Andreas
 
luftauge schrieb:
Oder ist ein Haus im Rohbau oder Ruinenzustand kein Haus, weil man nicht "richtig" drin wohnen kann ?
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Nö

Ein Rohbau ist ein Rohbau und eine Ruine ist eine Ruine.
Das ist besonders dann interessant, wenn man Zweitwohnsitzsteuer zahlen soll.
Ein Haus ist dann ein richtiges Haus, wenn die Bauabnahme stattgefunden hat.

Zwei Stücke Besenstiel und ein bißchen Kette im Einkaufswagen sind noch kein verbotener Gegenstand.

Und ein Gummi-Faschings-Bowie ist kein "Messer" auf dass der §42 a zugreift..... auch wenn man es umgangssprachlich als Messer bezeichenen würde.

Die Frgae war aber, ob es eine nachlesbare Regelung gibt, wann ein Messer sozusagen seine "Bauabnahme" hat.
Und nö: sowas gibt es nicht.

Es ist doch schön, dass in diesem Land noch nicht jeder Blödsinn geregelt ist.

Alles weitere hat pitter schon gesagt;)

Gruß
chamenos
 
Wann ist die Frage überhaupt relevant?

Doch nur beim Führen bzw. zugriffsbereitem Mitführen. Zuhause auf der Werkbank völlig egal.
Und wer hat schon ein halbfertiges Messer zugriffsbereit dabei?


Das WaffG hat zwar seine Kuriositäten, aber der Wille des Gesetzgebers ist hier schon klar:
Dein halbfertiges, aber einsatzbereites Bowie ohne Griffschalen ist definitiv ein Messer. Und zwar eines mit >12cm Klingenlänge, also gelten die bekannten Regelungen vollumfänglich.
 
Grüß dich,

daß ist für mich so ein bißchen wie die Frage, wieviele Scheiben man von ein ganzes Brot schneiden kann... ;-)


gruß, rüben
 
chamenos schrieb:
...
Ein Haus ist dann ein richtiges Haus, wenn die Bauabnahme stattgefunden hat.
...
Die Frgae war aber, ob es eine nachlesbare Regelung gibt, wann ein Messer sozusagen seine "Bauabnahme" hat.
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Dann ist nach dem Vergleich mit der Bauabnahme ^ ein stumpfes Messer auch kein richtiges Messer, bzw. gar kein Messer, wenn es nicht rasiert, frei fallendes Papier schneidet oder Haare spaltet... :rolleyes:

Da drehen wir uns dann im Kreis - entweder Rohbau/Rohling oder Ruine/stumpfes Messer, aber kein Haus/Messer...

Gruß Andreas
 
luftauge schrieb:
Da drehen wir uns dann im Kreis - entweder Rohbau/Rohling oder Ruine/stumpfes Messer, aber kein Haus/Messer...
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Wieder nö:D

Wenn, - dann zirkeln wir im Dreieck.

Und nur weil bei einem Haus der Putz bröckelt und drei Dachziegel fehlen ist es noch keine Ruine, - sondern schlich reparaturbedürftig.

Wenn, dann Ruine=abgebrochenes Messer.

Und zur Ausgangsfrage........ was ist denn dann mit den Messern von Strider:steirer:
Die haben doch alle keine Griffschalen.
 
chamenos schrieb:
Und ein Gummi-Faschings-Bowie ist kein "Messer" auf dass der §42 a zugreift..... auch wenn man es umgangssprachlich als Messer bezeichenen würde.
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Nö. Dazu sagt man umgangssprachlich Gummimesser. :steirer:
Ok, zu den Faschingsknallern sagt man Revolver - aber was eine Schusswaffe ist, ist ja im WaffG definiert. :ahaa:

Pitter
 
Nun,

ein Messer ist für mich eine Klinge + Griff.
Beide Begriffe lassen sich einzeln definieren;

also einzeln;

Klịnge die
1. der Teil eines Messers od. einer (Stich)Waffe, mit dem man schneidet bzw. sticht <eine scharfe, stumpfe, rostige Klinge; die Klinge eines Dolches, eines Degens>
+
Grịff der
2. Teil eines Gegenstandes, woran man ihn festhalten, tragen kann
=
Mẹsser das
1. ein Gerät mit einer Klinge und einem Handgriff, das als Werkzeug oder als Waffe verwendet wird.

Mit diesen Definitionen komme ich gut zurecht :)

gruß, rüben
 
rüben schrieb:
Klịnge die
1. der Teil eines Messers .................

.......Mit diesen Definitionen komme ich gut zurecht :)
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Ist nur leider ein Zirkelschluß deine Definition.

Denn wenn ein Messer sich definiert, indem es aus Klinge und Griff besteht.
Und du die Klinge definierst als Teil eines Messers.... dann erklärst du was mit sich selber.;)

Gruß
chamenos
 
pitter schrieb:
Gibts aber nunmal nicht. Ein Messer ist ein Messer. Und zwar genau der Gegenstand, den man nach üblichen Vorstellungen eben mit "Messer" bezeichnet. Da brauchts keine weitere Definition, weil in 98% der Fälle eben jedem klar ist, was ein Messer ist. Über die restlichen 2% entscheidet, wenn nötig, eben ein Richter nach seinem Ermessen.
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In der Tat eine interessante Frage. Aber die Antwort, daß in 98% aller Fälle jedem klar ist, was ein Messer ist, ist nicht richtig. Was unterscheidet denn z.B. einen Brieföffner von einem Messer? Die Bauart, die Schärfe oder doch vielleicht der Verwendungszweck?

Und die Begriffe "Berufsausübung, Brauchtumspflege, Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck" sind da nicht viel anders. Polizisten, Richter, Hobbyköche, Jäger, Trachtenvereine, Mütter von Kindern. Sie alle kommen da zu ganz unterschiedlichen Meinungen und Ansichten.

Gruß
Gerhard
 
Pitter hat damit aber recht und nur weil Du jetzt gezielt ein Beispiele aus den besagten 2% rauskramst hat er nicht weniger Recht.

Das Gesetz sieht auch nicht vor alles bis in das kleinste Detail zu regeln sondern nutzt eine Unzahl von "unbestimmten Rechtsbegriffen" und ebend nicht definierten Begriffen. Und die klärt dann halt im Einzelfall ein Richter unter Würdigung der in diesem Einzelfall vorliegenden Umstände.

Dass gerade Laien das recht gar nicht klar genug geregelt und definiert sein kann liegt schlicht und ergreifend daran das Sie nicht nachvollziehen können wie schwer es ist klare Regeln, die sich nicht widersprechen und keine hundert Seiten einnehmen, zu formulieren.

Gruß
El
 
Erstmal vielen Dank an Alle.

Die Rechtslage ist also, wie in vielen Bereichen, daß der Gesetzgeber eine Flut an Vorschriften und Verordnungen produziert, die aber keine qualitativ inhaltvolle und sichere Grundlage haben. Meine Frage bleibt daher wohl unbeantwortet.

Der Vergleich mit dem Haus ist sehr interessant, denn bei meiner Frage handelt sich um den Zeitpunkt der Bauabnahme. In großen Teilen der Industrie und des Handwerks müssen die Herstellungsprozesse anhand der EU-Vorschriften und den nationalen Regelungen qualifiziert und überwacht werden. Dies endet mit der Fertigstellung und/oder Freigabe des Produkts, was in einem Dokument bescheinigt wird. Genau dieser Zeitpunkt war der Grund der Frage.

Nochmals zur Verdeutlichung: ich möchte mit diesem Thema keine Vorschriftenlawine, keine unfruchtbaren Diskssionen oder gar eine Anleitung zum Rückbau von Messern um Gesetzeslücken auszunutzen bezwecken. Es geht nur um den Zeitpunkt vom Werkstück zum fertigen Messer.

Gruß
nixwisser
 
chamenos schrieb:
Ist nur leider ein Zirkelschluß deine Definition.

Denn wenn ein Messer sich definiert, indem es aus Klinge und Griff besteht.
Und du die Klinge definierst als Teil eines Messers.... dann erklärst du was mit sich selber.;)

Gruß
chamenos
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a+b=c b=c-a a=c-a ..

besser ? ;)

gruß, rüben
 
G-H-L schrieb:
In der Tat eine interessante Frage. Aber die Antwort, daß in 98% aller Fälle jedem klar ist, was ein Messer ist, ist nicht richtig. Was unterscheidet denn z.B. einen Brieföffner von einem Messer? Die Bauart, die Schärfe oder doch vielleicht der Verwendungszweck?
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IANAL - die hier lesenden können ja auch mal was dazu schreiben.
Die Frage ist ja erstmal - in welchem Zusammenhang wird die Frage gestellt. Wenn im rechtlichen Sinne - wovon ich mal ausgehe:

Leg nem Richter einen Brieföffner hin und ein Messer. Und frag ihn, was ein Messer und was ein Brieföffner ist. So einfach ist das. Irgendwelche Spitzfindigkeiten kann man zwar lustig diskutieren, werden aber in der Rechtspraxis keine Rolle spielen. Und in Grenzfällen (was weiss ich, Credit Card Knife oder was es sonst noch an seltsamen Kam gibt) wird eben im Einzelfall nach Sachlage und Einschätzung des Richters entschieden.

Das ist mein Kenntnisstand, aus zig vergleichbaren Diskussionen mit Anwälten, Staatsanwälten und Richtern. Mehr als das kann ich nicht beitragen, sorry, aber mir genügt das auch.

Pitter
 
Ich bin mir ziemlich sicher das jeder Richter deine Idee als das entlarven wird, was sie ist. Nämlich eine selbst zurechtgezimmerte Rechtsauffassung, mit der du dich selber belügen willst. Viel Spaß beim Aufwachen in der harten Wirklickeit, wenn deine Seifenblase an dem realen Recht platzt.

Ja, ich kenne diese selbst gebastelten Konstrutionen, in der Hoffung sich so außerhallb der Geltung von Gesetzen zu stellen, aus vielen Bereichen des Lebens.
 
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