Abschlussarbeit Messer weltweit

Hallo Ice,
für welchen Zeitraum würdest du denn das Ringknaufmesser ansetzen?
Die Aufgabe Esse und Amboss selbst zu konstruieren läßt sich allgemein schon mal mit ein paar Tipps unterstützen.
Da als Heizmaterial Holzkohle eingesetzt wurde, ist seitlich in eine Art Rinne eingeblasen worden. Hierzu gibt es Bilder aus entsprechenden Keltenmuseen. Kunstruktiv ließe sich das mit Poroton / Gasbetonsteinen lösen (die sind Hitzebeständig und leicht zu bearbeiten), original wurde die Esse aus Lehm geformt und gebrannt - bei Wanderschmieden jeweils vor Ort neu.
Die Luftversorgung über Blasebälge ist schon etwas anderes, wenns geht weiche auf etwas maschinelles aus, z.B.Föhn Staubsauger etc.. Oder nimm exemplarisch die "Ziegenhautvariante", eine ganze Tierhaut sackartig vorbereitet mit Einlaß- und Auslaßöffnung, direkt von Hand betätigt. Stammt eher aus der Bronzezeit, ist aber heute in den einschlägigen Videos über Rennöfen und Schmieden in Afrika auch noch zu finden.
Die heutige Ambossform mit Rund- und Vierkanthorn gab es damals noch nicht, das war ein einfacher Brettamboss (bei Wanderschmieden so ca. 6-8 kg) mit einer Spitze unten, die in einen Baumstamm getrieben wurde. Nachbauten von Wikingerschmieden dürften da recht gut vergleichbar sein. Ein Rundhorn war hier ein konischer Zapfen nach unten abgebogen und ebenfalls nur über einen Spitz im Holz befestigt.
Die Arbeitsweise war im Sitzen, es gab immer mehrere Mitwirkende (Blasebalg bedienen, evtl. Zuschläger etc.). Da ich so etwas schon mal selber versucht habe kann ich auf eine unterschiedliche Schlagtechnik hinweisen. Der leichte Amboss zieht nicht so richtig für einen wuchtigen Schlag mit einem schweren Hammer (ca.1500 g), hier muß man einen etwas leichteren Hammer (max. 1200 bis 1000 g) eher impulsartig einsetzen als mit wuchtigen Schlägen.
Die Zangen sind den heutigen Ausführungen sehr ähnlich sofern es die normale Flachzange betrifft (die Form ist durch die Anwendung bedingt also was sollte sich da besonders ändern), gleiches gilt für die einfachen Werkzeuge wie Dorne Meissel etc..
Hammerkopfformen habe ich gerade nicht museal belegt parat. Die archaische Form der japanischen Hämmer dürfte aber nicht falsch sein. Evtl. stößt du ja bei deinen Recherchen darauf.
Noch viel Erfolg
Grüße aus München
Stefan
 
Tag Zusammen!

Ich habe vergangenen Freitag begonnen die Esse zu bauen und sie schliesslich gestern fertiggestellt.
Die Konstruktion ist denkbar einfach:
Im grunde ein Cheminee mit doppeltem Boden aus Schamottensteinen um die Luftzufuhr zu gewähren und ihn widerstandsfähig gegen Hitze zu machen. Dann noch ein alter Gepäckwagen drunter und schon ist sie mobil....

Hier ein paar Bilder:

10.05.12%20470.JPG

10.05.12%20482.JPG

10.05.12%20490%20(1).JPG

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Ich werde sie am Wochenende einfeuern um zu überprüfen ob die Luftzufuhr Funktioniert. Für mehr als ne Wurst wirds aber zeitlich kaum reichen :super:
Über Auffahrt wäre dann der erste Schmiedeeinsatz geplant.

Um mich einzulesen habe ich mir "Der Schmied am Amboss" von Hundeshagen und "Die Kunst des Schmiedens" von Bergland bestellt.



mfG

Ice
 
Last edited:
Hi Ice,
hattest du Pläne für diese Esse???
Ich halte sie für etwas unpraktisch.
Das Schmiedegut sollte um die 7-9 cm vom Lufteinlass entfernt plaziert werden, da du zu Tief:
1.) kaum Hitze bekommst
2.) der Stahl schneller oxidiert als du schauen kannst.

schaffst du einen Haufen so rutscht das Werkstück unweigerlich mit dem Bewegen im Gluthaufen und dem Abbrennen der Kohle nach unten.
Füllst du aber die ganze "Schublade" voll Kohle so steigt evtl. der Verbrauch, gerade wenn du mit Holzkohle arbeiten möchtest.
Außerdem fällt dir die Kohle vorne raus.
Deshalb auch die klassische Form wie du sie bei den Esseisen z.B. bei Angele siehst.

Das nächste ist der Lufteinlass, erst dachte ich du hättest gar keinen, dann habe ich die vier kleinen Löcher gesehen.
Das ist wahrscheinlich zu wenig.
Zusätzlich solltest du leicht hinkommen um eingesickerte Asche etc entfernen zu können.

Das letzte ist der geschlossene Aufbau, wer weiß ob die Betonsteine die Hitze vertragen und nicht platzen/reißen. Außerdem kommt der gesammelte Rauch und auch die Hitze vorne raus, da stehst aber du.

Als einfachsten Verbesserungsvorschlag kannst du dir aus einer Mischung von Ton Sand und Asche eine Mulde um den Lufteinlass modellieren und diesen irgenwie vergrößern.
Oben könntest du die Steinplatte abnehmen oder ein Metallfass mit 1-2m Schornstein stellen.

Grüße Eisenbrenner

PS: solltest du einfache alternative Vorschläge brauchen schick mir eine PN, ich kann dir dann was Mailen.
 
Last edited:
Bei allem Wohlwollen: "etwas unpraktisch" ist die Untertreibung des Jahres. Mit diesem Feuer kann man sich vielleicht den Nabel verbrennen, Schmieden aber wird nicht gehen.
Du hast aber brauchbare Materialien zusammengetragen, mit denen man eine funktionsfähige Schmiede, meinetwegen auch in dem fahrbaren Rahmen bauen kann.
Den Boden aus Schamottesteinen würde ich durch eine einfache, nicht zu dünne Eisenplatte ersetzen-5 mm genügen.
In die Mitte dieser Eisenplatte kommt ein gut daumendickes Loch, durch das die Luft eingeblasen wird.
Alternativ könnte man auch in eine der Seitenwände des Feuers ein entsprechendes Loch machen, mit leichtem Stich nach unten. Unterwind oder Seitenwind sind traditionell und funktionieren beide.
Aus den Schamotteplatten, die Du für den Boden gespart hast, kannst Du einen Rahmen bauen, der praktisch die Feuerschüssel bildet.
Für Deine Zwecke genügt ein Innenraum der Feuerschüssel von 15 x 15 cm und 10 cm sollte sie schon tief sein.
Die Deckplatte kommt weg, da sie nutzlos ist, aber Rauch und Hitze dahin lenkt, wo man sie nicht haben will.
Ein Abzug oder Kamin ist nicht erforderlich, wenn Du im Freien und mit Holzkohle arbeitest. Sonst ist er schon empfehlenswert, da er den Rauch dahin leitet, wo er Dich nicht belästigt.
So etwa könnte es gehen. Im Forum sind auch viele Anregungen, wie man einfache Schmiedefeuer bauen kann. Da führen "viele Wege nach Rom".

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 
Vielen Dank für Eure Rückmeldungen.

Ich werde sehen was sich noch machen lässt. Der "Abzug" den Ihr vermisst habt befindet sich auf der Rückseite. Die hintere Wand ist nur halb so hoch wie die Seitenwände und der "Deckel" ist nach vorne versetzt. Leider habe ich aber davon kein brauchbares Foto. Ich werde aber ausprobieren ob die Konstruktion ohne Dach stabil genug ist.

Ich hatte mich bewusst gegen eine Eisenplatte entschieden, weil ich gedacht habe das sie evtl. unter der direkten Hitze "durchhängen" könnte.
Soweit ich weiss sollte sich aber noch irgendwo im schuppen eine finden die wohl die beschriebene Dicke hat.

Die Luftzufuhr hatte ich auch als unzureichende eingeschätzt, aber ich habe den Steinen einfach nicht mehr Schwächung als die bewussten fünf Löcher zugetraut.

Zusammengefasst würdet Ihr mir also empfehlen den Deckel abzunehmen und die Feuermulde zu verkleinern (Sie hat momentan gut 20*30cm.) ? Ausserdem das Auswechseln des Bodens der Mulde?

Wie kann ich das Werkstück weiter vom Luftloch entfernen? Einfach durch ein höheres Aufschichten des Brennmaterials?

Ich werde versuchen das ganze soweit möglich anzupassen.

Vielen dank für Eure Hilfe.

mfG

Ice
 
Das mit dem Durchbiegen ist kein Problem, gerade wenn Luft hinkommt wird der Boden höchstens Kirschrot.
Auch wenn du hinten etwas offen hast wird der Rauch auch noch vorne austreten. Da müsstest du vorne schon oben etwas Abschließen, und selbst dann ist es ohne Kamin noch längst nicht gewährleistet das der Rauch nur hinten austritt.

Das Werkstück legst du automatisch "richtiger" ein wenn die Mulde über dem Luftaustritt Ringsum eben die 10 cm hoch ist, und die Mulde voll mit Brennmaterial gefüllt ist.

Für den Rest freu dich einfach mal auf den Havard Bergland der behandelt das Thema ganz gut in Kapitel 2.
Wenn dann noch fragen offen sind kannst du ja nochmal schreiben.

Schönes Wochenende,
Eisenbrenner
 
Guten Tag!

Ich hatte heute Zeit erste Schmiedeversuche zu starten. Ich glaube sie sind mir für die unzureichende Ausrüstung und die mangelnde Erfahrung gar nicht so schlecht gelungen. Leider habe ich jetzt keine Zeit für grosse Erörterungen, nur soviel: Ich habe die Esse nochmals ein wenig angepasst wie Ihr auf Bild 1 seht.
Das erste Messer ist gehärtet und muss nur noch geschliffen werden, die andern zwei muss ich noch härten wenn die Esse das nächste mal an ist.
Ich habe nur die Schneide gehärtet, deshalb ist so etwas wie ein Hamom entstanden (Bild 3). gehärtet habe ich in Wasser.
Ausgangsmaterial war Schrott: eine alte Schraube (Durchmesser 1 cm, länge 60 cm.) und eine alte Feile (Bild 4).

Bild 1
Esse%20Grill.jpg

Bild 2
Messer%201.jpg

Bild 3
Hamon.jpg

Bild 4
Messer%202.jpg

Bild 5
Messer%203.jpg

Bild 6
Messer%20Tutti.jpg


So nun bitte ich um Kommentare und Kritik!

Danke!

mfg

Ice
 
… das Messer auf Bild 2 und 3 ist Baustahl, da ist nix mit Härten…

Die Feile dagegen ließe sich gut härten, aber: Benutze vorher AUSGIEBIG die Suchfunktion! Wär sonst schade drum.

Gruß,
hobbit
 
@hobbit

Bei der Schraube kommt es halt drauf an, aus welchem Stahl die gemacht ist....

Versuch macht kluch!
 
Bei den ersten Bildern sieht mit das nach gerippten Betonstahl aus.
Da sind die wenigsten Sorten härtbar.

Sonst für den Anfang nicht schlecht, ich muss den Anderen aber beiflichten, dass die Härteanleitungen gut und notwendig sind.
 
Ich hätte auf Überreste des Schraubengewindes getippt...
Wenns Betonbausstahl is, ist er natürlich auch nicht härtbar.
Für den Anfang sind die Messer nicht schlecht, könnten aber filigraner sein...
An Messer auf Bild 5 einen dünnen geschwungenen Griff dran und du hast ein schönes Wiki/Mittelaltermarkt-Messer:super:
 
Beton -Armierungseisen sind härtbar!
da bei der Herstellung nur mischSchrott verwendet wird, wir machen da in der Firma unsere Baustellen Meißel , Hebeeisen, Montargespitzen usw.

Ist jetzt natürlich nicht die Welt an Kohlenstoff drin aber Härten kann man das, ob das jetzt für ein super Messer reicht glaube ich nicht aber fürn Garten reicht es alle ma .


LG A.Kowohl
 
Hallo Ice,
sind ja schon Ergebnisse dabei die sich sehen lassen können, die Materialfrage würde ich nicht ganz so hoch einschätzen. Sicher, du solltest um die Arbeit an der Feile nicht zu ruinieren, beim Härten richtig vorgehen. In Bezug auf die Reproduktion mit den weiteren damaligen Mitteln kann man aber auch davon ausgehen das damals u.U. auch ein Material verwendet wurde das als Messer heute eigentlich komplett durchgefallen wäre, also ist das Armierungseisen und die Schraube kein Beinbruch. Du wirst sicher den Unterschied der Härte der 3 Materialien, auch im glühenden Zustand, bemerkt haben.
Die Esse kennen wir ja nun, was für weiteres Werkzeug hattest du denn zur Verfügung? Und wurdest du auch evtl. von jemandem unterstützt der schon etwas Schmiedeerfahrung hat (wie war es mit deinem Betreuer)?
Da du vorher geschrieben hast:
....so dass ich einen konkreten Fund rekonstruieren könnte.....
....Die Reproduktion eines keltischen Ringknaufmessers.....
habe ich die Frage welche konkreten Vorlagen du zu deinen 3 Messern verwendet hast?
Viel Erfolg bei der Benotung
Stefan
 
Tag zusammen.

Danke für die Rückmeldungen.

Das erste Messer ist tatsächlich aus einem Armierungseisen und lässt sich auch nicht bzw. nur sehr begrenzt Härten.
Ich habe bei diesem onehin sehr viel falsch gemacht (Spitze viel zu dünn ausgeschmiedet, Rücken zu schwach...) und habe mir dann gedacht ich probier mal was aus beim Härten (Wobei Wasser und nur Schneide eintauchen auch funktionieren sollte, wenn ich mich nicht Irre.).

@ IronISteve: Ich habe das vermutlich oben zu wenig klar ausgedrückt. Es handelt sich dabei nur um Übungsstücke und sie sind noch um einiges von Ringknaufmessern entfernt. Es gab auch keine Zeichnung davon, sondern nur einen "Mentalen" Plan.

Unterstützt wurde ich von meinem Vater. Er hat zwar während seiner Ausbildung ein- zwei mal geschmiedet, aber eher grobe Stücke (Meissel usw.).
Er konnte mir vor allem bei der kontrolle über die Glut und mit den Glühfarben usw. helfen. (Um es anders zu sagen: Er weiss wie man Schmiedet, hat aber von Messern und somit auch von der herstellung eines solchen keine Ahnung)

Ich werde die Messer nochmals vorstellen sobald sie fertig sind.

mfg

Ice
 
Hallo Ice,
na mit Übungsstücken ist es ja ganz gut, ich dachte schon....
Bezügl. des Schmiedens einer Klinge wollte ich dir nur raten die bisherige Vorgehensweise zu ändern. Nicht gleich auf irgendein Rund einschlagen und daraus dann irgendwann die Klinge formen, sondern bereits mit einer fertigen Vorstellung des endgültigen Messers einen Rohling mit rechteckigem Querschnitt und komplett mit Erl vorbereiten (also mit allen Absätzen die dazugehören und in den entsprechenden Längen), dann erst die Schneide ausschmieden. Da die Messer damals weder Ricasso nach Teilanschliff hatten kommt das beim Schmieden sehr gut an, und man kann die Form noch in alle möglichen Richtungen korrigieren. Du wirst sicher die Hilfe eines zweiten Mannes/Frau benötigen, da du mit Setzern und Dornen arbeiten mußt. Denk auch die Arbeitssicherheit!!
Als Material ist eine alte Feile immer so eine Sache, man weiß nie so genau was drin steckt. Da es wohl nicht darauf ankommt das superduper Hochleistungsteil anzufertigen, ist nach meiner Ansicht am praktikabelsten wenn du dich nach etwas C 45 oder ähnl. umschaust, dann gleich in handlichen Abmessungen. Wenn man wie bei dem Armierungsstahl schon sieht was der Ursprung war, ist das nicht so fesch. Neutral, d.h. ohne diese Ablenkung/Beeinflussung wirkt dann das Objekt für sich alleine und man wird dann durch den schriftl. Teil der Arbeit unvoreingenommen informiert.
Noch ein kleiner Tipp am Rande: Um die Grenzen auszutesten, verbrenn mal ruhig ein kleines Stück Stahl und beobachte was an Funkenflug etc. passiert. Dann weißt du eher wie weit du gehen kannst und wie gut du mit der Esse zurechtkommst. Als "Leistungsbeweis" für deine Eigenbauesse macht sich das auch gut in der Arbeit.
Alles Gute und viel Erfolg
Stefan
 
Hallo

melde Dich doch bitte bei mir! Bin in der Nähe von Zürich. Greif Dir gerne unter die Arme wenn Interesse besteht! Habe eine kleine Schmiede mit dem "nötigsten" (Esse,Amboss,Lufthammer,Rennfeuer,Luppenmaterial) also alles was das Schmiede-Herz begehrt.:D

Gruss Stephan


holzschmied@hispeed.ch
 
Tag Leute!

Nach langer Zeit möchte ich diesen Fred mal wieder zum Leben erwecken und Euch das Ergenbnis meiner Arbeit zeigen.
Leider hatte ich in letzter Zeit ziemlich Stress, deshalb hört Ihr erst jetzt wieder von mir :hmpf:

Dank der Hilfe von Stephan (swiss smith) ist es mir gelungen das was ich theorethisch erarbeitet hatte ins praktische umzusetzten.
In seiner Schmiede haben wir in zwei Tagen bzw. einem Tag und einer Nacht :D das Material (Renneisen aus Stephans Produktion), vorbereitet und dann zu einem Ringknaufmesser geschmiedet.

Ich glaube wir waren doch ziemlich erfolgreich, dafür das es mein erstes (wirklich ernsthaftes) Messer war.

Die Scheide habe ich unter Anleitung eines befreundeten Schumachers hergestellt. Sie ist nicht perfekt, aber es war auch meine erste Lederarbeit :D

Ringknaufmesser%20023.JPG


Ringknaufmesser%20037.JPG


Ringknaufmesser%20043.JPG


Ringknaufmesser%20071.JPG


Die Masse sind:

Klingenlänge: 130 mm
Grifflänge: 100 mm

Klingenbreite: 30 mm

Klingenstärke: 4 mm (beim Griff), 1 mm (Spitze)

Gewicht: ca. 190 g

So, nun hoffe ich es gefällt!

Rückmeldungen und Kommentare sind wie immer erwünscht.

Das Inhaltsverzeichnis der Schriftlichen Arbeit kann ich, falls gewünscht, hier posten. Die Arbeit selber möchte ich nicht veröffentlichen, wenn sie aber trotzdem jemand unbedingt lesen möchte -> PN.

LG

Ice
 
Last edited:
Soo, da scheinbar auch an der Schriftlichen Arbeit interesse besteht, hier das Inhaltsverzeichnis:

Inhaltsverzeichnis
1. Einleitung ........................................................................................................................... 3
2. Die Kelten .......................................................................................................................... 5
2.1 Schriftliche Quellen ..................................................................................................... 6
2.2 Ernährung ..................................................................................................................... 6
2.2.1 Ackerbau ................................................................................................................ 6
2.2.2 Viehwirtschaft ....................................................................................................... 7
2.2.3 Jagd ........................................................................................................................ 7
2.3 Siedlungen .................................................................................................................... 8
2.3.1 Baustoffe ................................................................................................................ 8
2.3.2 Werkzeuge ............................................................................................................. 8
2.3.3 Bauweisen .............................................................................................................. 9
2.3.4 Siedlungstypen .................................................................................................... 10
2.4 Gräber ......................................................................................................................... 10
2.4.1 Brand- und Körperbestattungen .......................................................................... 11
2.4.2 Grabformen .......................................................................................................... 11
2.4.3 Grabbeigaben ....................................................................................................... 11
3. Eisen zur Zeit der Kelten ................................................................................................. 13
3.1 Eisengewinnung ......................................................................................................... 13
3.1.1 Erzabbau .............................................................................................................. 13
3.1.2 Der Rennofen ....................................................................................................... 13
3.1.3 Die Verhüttung .................................................................................................... 14
3.2 Eisenhandel ................................................................................................................ 15
3.3 Verarbeitung ............................................................................................................... 15
3.3.1 Ausrüstung ........................................................................................................... 15
3.3.2 Nutzung ............................................................................................................... 16
3.4 Unterschiede zum heutigen Eisen bzw. Stahl ............................................................ 16
4. Stahlkunde ....................................................................................................................... 17
4.1 Kohlenstoffanteil ........................................................................................................ 17
4.1.1 Funkenprobe ........................................................................................................ 18
4.2 Mangan ....................................................................................................................... 19
4.3 Silizium ...................................................................................................................... 19
4.4 Weitere Legierungsanteile ......................................................................................... 20
5. Wärmebehandlung ........................................................................................................... 22
5.1 Glühbehandlungen ..................................................................................................... 23
5.1.1 Normalglühen ...................................................................................................... 23
5.1.2 Spannungsarmglühen .......................................................................................... 23
5.1.3 Weichglühen ........................................................................................................ 23
5.2 Härten ......................................................................................................................... 24
5.3 Anlassen ..................................................................................................................... 24
6. Praktische Arbeit .............................................................................................................. 27
6.1 Die Esse ...................................................................................................................... 27
6.1.1 Zusammenbau ...................................................................................................... 27
6.1.2 Fazit ..................................................................................................................... 28
6.2 Schmiedeübungen ...................................................................................................... 29
6.2.1 Übungsstück I ...................................................................................................... 29
6.2.2 Übungsstück II ..................................................................................................... 30
6.2.3 Übungsstück III ................................................................................................... 32
6.3 Das Ringknaufmesser ................................................................................................. 34
6.4 Herstellung eines Messers Schritt für Schritt ............................................................. 40
7. Fazit ................................................................................................................................ 49
8. Danksagung ..................................................................................................................... 50
9. Quellen ............................................................................................................................. 51
9.1 Literaturverzeichnis .................................................................................................... 51
9.1.1 Gedruckte Literatur ............................................................................................. 51
9.1.2 Internetliteratur .................................................................................................... 51
9.2 Personenverzeichnis ................................................................................................... 52
9.3 Bilderverzeichnis ........................................................................................................ 52
10. Anhang ........................................................................................................................... 54
10.1 Tagebuch .................................................................................................................. 54
 
Also ich hab nicht alles direkt mitvervolgt; aber es klingt ganz interesant....

zu deinem Messer das sieht Klasse aus....
ich frag mich grad, da man da eine Masserung sieht fragte ich mich ob ihr den Stahl gefaltet habt oder ob das nur so wirkt....

lg
 
Hei.

Ja, der Stahl wurde im zuge des Raffinierens gefaltet und zum Schluss geäzt. Aber auch ohne das Falten würde ein Muster entstehen, wenn man "historischen" Stahl ätzt. Grund dafür sind, vereinfacht gesagt, Phosphor und Schlackeeinschlüsse.

LG

Ice
 
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