AEB-L Projekt-Gyuto

güNef

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Servus,

hier geht um ein neues "Küchenwerkzeug", zu dem ich eigentlich durch Zufall gekommen bin und das gar nicht für mich gedacht oder geplant war. Es war ein "Testprojekt" für einen Koch.

Projektvorgabe war, ein universelles Gyuto als Hauptmesser für einen Berufskoch, mit dem Ziel eine AEB-L-Klinge ans mögliche Limit zu bringen, sowohl was die Durchführung der WB ( strikt nach Roman Landes ) betrifft, wie auch einen grenzwertig ( für einen Berufskoch ) dünn angebrachten Schliff. Um das Messer gastrotauglich auf ein Benutzerprofil abzustimmen, wurde das zu sehende Klingenprofil angelegt und eine HK eingeschliffen um einen von glatten Flanken bekannt schwachen Food release zumindest aufzupeppen, was je nach Schnittgut auch gelungen ist. Das Griffholz aus Zebrano wurde stabilisiert um es weitgehend unempfindlich gegen Feuchtigkeit & Schmutz zu machen und AEB-L ist rostträge genug für die Profiküche und lässt sich super wetzen.

Also alle Vorgaben für einen harten Profialltag waren gegeben. Das dieses Messer trotzdem bei mir gelandet ist, liegt einzig an der ( für einen Profi zu dünnen ) Geometrie. Wie man sieht, sieht man kaum eine Schneidfacette. Das Messer buckelt bei geringstem Druck weit die Klinge rauf und schneidet dementsprechend leicht und ohne Mühe. Die Spitze ist zwar fein ausgeschiffen, dennoch ist über der Wate mehr Material stehen gelassen worden um sie soweit zu stabilisieren das sie auch bestens für Tip-Work geeignet ist, wie das Köche zeitgemäß so gerne bezeichnen. ;)

Showside:

35862457yo.jpg


Workside:

35862458ya.jpg


Vom Gefühl her, ist der Schliff für den professionellen Einsatz knapp zu fein ausgeführt und Bedarf bei hohem Tempo und druckvollem Schnitt von einem Koch permanente Konzentration, die aus meiner Sicht wohl frühzeitig für Ermüdung/Erschöpfung sorgt, die bei einer etwas stabilerer Geometrie so nicht schlagend werde würde. Trotzdem hat die Geometrie die wochenlange Benutzung als Hauptmesser in der Gastronomie mit nur sehr geringen Blessuren überstanden. Das hat mich hellhörig werden lassen, weil hier ein leichter Schnitt und dennoch gute Stabilität einander näher kommen, anstatt wie wir das gewohnt sind, eine "entweder/oder" Kategorie sind.

Was bedeute das jetzt für mich, oder jeden anderen Freizeitkoch, der ohne Zeitdruck, Tempo und Punch genüsslich Zuhause schneidet? Ich habe ein Messer bekommen, dessen Leistungsfähigkeit nachweislich professioneller Hand stand hält und deshalb für mich trotz bester Schneidfähigkeit keine Eigenschaften einer Diva mitbringt. Durch viel langsameres Arbeiten wird das Risiko von Beschädigungen in einen Bereich runtergefahren, von dem dünne japanische Messer nur träumen können. Wir reden hier von einem fehlerverzeihenden Laser, der trotz Dünnschliff Reserven bereithält und meine Schwächen in der Schnitttechnik noch abfangen kann, wo andere Schneiden bereits kapitulieren.

Ich schneide in der Regel im Zugschnitt, werde mit diesem Messer aber ganz bestimmt ruhig und rhythmisch dahinwiegen lernen um das Profilpotential auszuloten. Für mich ist dieses Messer technologisch und funktionell für einen Arbeitseinsatz gefertigt, denn ich nicht erreichen werde und genau dieses Gefühl ein Messer zu benutzen, dass Eigenschaften bereitstellt, die ich nicht ausreizen werde, macht dieses Messer für mich so aufregend.

Ich bin es grundsätzlich gewohnt vorsichtig und ziehenden Schnittes mit meinen dünnen Messern umzugehen, hier erlaubt mir trotz singender Klinge ein Messer einen etwas größeren Spielraum in Richtung sorgloseren Umgang, wie es sonst nur robustere Klingen können.

AEB-L ist, ohne ins mystische abzudriften ein gut wetzbarer, küchentauglicher Stahl, der sich fein genug ausschleifen lässt um meine Bedürfnisse an Schärfe zu erfüllen. Das Messer verschmutzt etwas länger liegen lassen zu dürfen, macht auch ab und an Spaß.

Ich bin damit vollumfänglich zufrieden um nicht zu sagen begeistert. Durch die nicht 100% geradlinig in die Klinge fließende HK, bleibt der von Meister Uwe Mattern angedachte Charakter als Werkzeug mit hohem Nutzwert für die Profiküche erhalten und an erster Stelle gereiht, erst die Showside zieht dann auch durch ihren optischen Reiz die Aufmerksamkeit auf sich. Das stabilisierte Zebranogriffholz zeigt sich als unempfindlich, Mensch was willst du mehr?

Noch schnell ein paar Specs dazu:

Knapp 260mm scharf

Klingenhöhe 54mm

Gewicht 191 Gramm

Schwerpunkt auf Höhe der Hundeköpfe...

Klingendicke 2.8mm

WB strikt nach Roman Landes

Gruß, güNef
 
Das Messer ist eine ausgesprochene Schönheit. Das möchte ich vorausschicken.
Ist der Griff hinten nicht ein bisschen filigran. Vorne ok, aber hinten ist er zumindest für's Auge ungewohnt dünn. Oder greifst du sowiso über, sodass dir das egal sein kann? Kann aber auch sein, dass die Breite auf dem Foto nicht wiedergeben wird.
Sag also bitte noch was zu dem eigentlich sehr schönen und bequem aussehenden Griff.

Mich wundert ein wenig deine Beschreibung nagelgängig "weit die Klinge rauf" und Hohlkehle Geht das denn überhaupt?
Blöde Frage. Man sieht ja, dass es geht. Aber wie geht geht es zusammen?

Drittens oder zweitens wundert mich, dass du dieses Messer, das du als "Laser mit Reserven" (wohl wegen des guten Stahls und der WB) beschreibst zum Wiegen hernehmen willst. Warum nimmst du dazu ausgerechnet einen Laser? Hast du die Userfriendlys und Workhorses alle verkauft? Beißt ein Laser nicht zu sehr ins Brett oder hast du den Winkel Schneidfase etwas abgestumpft. Oder ist es die Länge und das Klingenprofil, dass dich für das Wiegen zu diesem Messer aus deinem Arsenal :) greifen lässt?

Für Zebrano ist der Griff sehr dunkel, das kommt wohl durch das Stabilisieren - Zebrano hätte ich im Leben nicht erraten.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ tiffel

Mir erscheint der Griff interessant, er sieht so aus, als wenn er Zur Klinge hin in der Hochachse oval und zum Griffende hin queroval gestaltet wäre und Volumenmäßig beide Bereiche etwa gleich seien. Somit wäre der hintere Teil nicht dünner, sondern nur queroval für den Handrücken ausgelegt.
Sieht wie ein Handschmeichler aus...

Leider sind die Griffe ziemlich unterbelichtet... bei so starken Kontrasten der Motive wäre eine HDR Aufnahme sinnvoll - alternativ könnte man nachträglich den Kontrast der Aufnahme verringern....
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, das könnte sein. Queroval wäre auf jeden Fall richtig.
Wahrscheinlich ist es nur optisch ungewohnt, weil die typischen Wa-Griffe konisch
nach hinten dicker werden. Günef wird uns sicher aufklären.
 
Servus,

Griffergonomie wird überbewertet. ;) Ich greife bei einem Messer dieser Länge und Bauart schon vor. Ich kann zum Wochenende gerne noch Detailbilder zum Griff nachreichen, dann könnt ihr gerne darüber beraten ob er aus eurer Sicht ergonomisch gut oder weniger gut ist. Nagelgängigkeit ist nicht gleich Nagelgängigkeit. Manche Messer brauchen viel Druck um ein Beule zu werfen, manche und speziell dieses braucht nur leichten Druck gegen eine Kante und bildet eine prächtige Beule, die dem entsprechend größer ist, als man üblich gewohnt ist. Das liegt eben am Mut zur Wahrheit, um zu schauen ob der Stahl das verträgt, ohne abrupt an der Schneide zu kollabieren.

Mikrobilder nach 70 Stunden professionellem Gebrauch und wetzen reiche ich noch nach. Es zeigt erstaunlich wenige plastische Verformungen und Ausbrüche. Der Koch für den es gedacht war, muss eine sehr konzentrierte und saubere Technik haben ( Wiegeschnitt ), wenn die Schneide noch weitgehend und über weite Strecken völlig intakt ist und das bei dieser Geometrie. Es war schlicht die Präzision, die eine solche Geometrie von seinem Benutzer verlangt und das kostet Energie wenn man stundenlang schneidet, die zu einer Ablehnung des Messers geführt hat. Da ist eine stabilerer Geometrie die praktikablere Lösung, auch wenn es dann an Leichtigkeit fehlt. Einem Koch der sein Geld damit verdient, den interessieren solche Spitzfindigkeiten denen ich fröne überhaupt nicht und wenn's nicht wirklich 100% passt, dann eben ein Nein, auch wenn's schwer fällt, weil die anderen Eigenschaften gut passen. Der FR kommt trotz HK leider nicht in den Wirkungsbereich einer gut und richtig getaperten WH-Klinge. Das liegt aber in der Natur der Sache. ;)

Wiegen werde ich damit auf Empfehlung, weil das Profil dahingehen für den Koch optimiert wurde. Da ich schon mal dabei war, wenn vor Ort einem Koch ein Profil "angepasst" wird, ist das natürlich eine individuelle Beurteilung, aber je nach Technik und Stil kommt es da tatsächlich auf 1/10mm an bestimmten Stellen des Bauches an um richtig rund zu laufen. Ich habe am Feiertag schon "geübt" und empfinde den Bewegungsablauf mit diesem Profil äußerst flüssig und rund, natürlich mit meinem Tempo, also ruhig und gemütlich. ;)

Genauso gut lässt es sich aber auch im Zugschnitt benutzen, ob ich beim Wiegen bleibe wird sich zeigen, ich bin immer bereit neues zu probieren. Auf Zebrano wäre ich auch niemals gekommen, weil ich ein Gyuto mit einem solchen Griff von WundererAmEisen habe und der ist kräftig ins Gelb gehend, mit deutlichem Streifenmuster. Ein Bild findet man in der Kochmessergalerie.

Gruß, güNef
 
Es zeigt erstaunlich wenige plastische Verformungen und Ausbrüche.

Wundert mich nicht wirklich.

„Low Carbide Stainless Steels: There is a general category of stainless steels which are carefully balanced to keep the amount of chromium carbide relatively small to keep the carbides small and the toughness high. All of these have 6% carbide volume or less. The classic example of these is AEB-L …“

Es zahlt sich halt aus, wenn man sich anstatt für einen sehr schnitthaltigen Stahl für einen solchen mit ausgewiesener Zähigkeit entscheidet. Wo wenige - gut verteilte - und vor allem kleine Karbide vorhanden sind, brechen halt auch eher selten welche aus.

In AEB-L ist ja außer den 0,68 C und 13 % Chrom sowie einigen Spritzern Mn und Si nichts drin. Die Karbidgröße bewegt sich in der Gegend von 0,2 bis maximal 2,5 Micron.

Das folgende Gefügebild aus dem Knifesteelnerds-Blog vermittelt das sehr schön. Zum Vergleich dazu als Beispiel D2 mit seinen dicken Klunkern.

1000x AEB-L.jpg 1000x D2.jpg


Der Toughness-Vergleich zeigt die sich daraus ergebende Überlegenheit von AEB-L:

Toughness AEB-L.jpg

R’n‘R
 
Dass man 1/10mm merkt, bezweifle ich. Das ist doch sehr wenig. Im großen und ganzen hast du natürlich recht, dass geringe Änderungen in der Krümmung einen großen Unterschied machen können. Wenn du übergreifst hältst du Griffergonomie natürlich für überbewertet. Wo die Hand nicht ist könnte man auch einen Löwenkopf dran schnitzen und es würde sich nicht auswirken.

Ich bin nur mal gespannt, wie du wiegend auf lange Sicht mit dem dünnen Messer zurecht kommst. Man muss sich eben schon drauf konzentrieren die Klinge auf dem Brett nicht zu verdrehen. Das gibt dann schädliche Torsion. Als Hobbyschnibbler kann das aber auch gut gehen.

Für sich genommen auf jeden Fall ein sehr perfektes Messer nach meinem Empfinden.
 
Servus,

Das folgende Gefügebild aus dem Knifesteelnerds-Blog vermittelt das sehr schön.

Interessant wäre gewesen, wenn Larrin eine WB strikt nach Landes getestet hätte. :ahaa: Ich hab den Macher nochmal nach den Unterschieden in der WB befragt: Larrin austenisiert bei 1080° und lässt 1x nach dem tiefkühlen bei 150° an, um auf 64° HRC zu kommen und hat dabei eine Zähigkeit die nur noch knapp über anderen Stählen liegt.

Der Macher dieses Messer austenisiert bei 1050°, dann tiefkühlen, anlassen auf 150° 2x mit tiefkühlen danach und zum Schluss 130° anlassen, da kommen dann ziemlich genau 64°-64.5° HRC bei raus.

Mit 3x anlassen und 3x tiefkühlen bei der selben letzten Anlasstemperatur quetscht er ein wenig mehr Härte raus als Larrin, der 30° mehr Austenitisierungstemperatur verwendet hat. Das Ziel war jetzt aber nicht mehr Härte sondern mehr Zähigkeit. Messen lässt sich Zähigkeit aber ohne geeignete Mittel nicht so einfach wie Härte.

Deshalb kommt bei diesen (Hobby)Projekt dann der Praxisstest von über 70 Stunden in einer Gastroküche zum Tragen, der die Zähigkeit in der Praxis über den Grad der Verformung/Zustand an der Schneidenspitze einschätzen lässt. So ein Test unter realen Bedingungen, denen ein Kochmesser in der Gastronomie ausgesetzt ist, zählt für mich heute mehr, als Fachliteratur und Faustregelwissen. ;)

Einen Nachweis für mich bietet ein Blick durch das Mikroskop und eine Analyse der Schneidenspitze durch vergleichende Erfahrung.

So schaut das aus nach vielen Stunden Gastro:

35887353fy.jpg


Da sind kaum ernsthafte Schäden auszumachen, stellenweise gibt es zwei winzige Ausbrüche und ein paar kleinere plastische Verformungen, ansonsten so wie auf dem Bild.

Es wird halt anderorts viel experimentiert und dann praktisch über einige Wochen von unterschiedlichen Köchen getestet. Ich persönliche sehe keine andere Möglichkeit eine für mich valide Aussage zur Standzeit und Schneidkantenstabilität zu erhalten, als das Prinzip der Belastung/Überlastung in der Gastronomie. Das hat keinen endgültigen wissenschaftlichen Anspruch aber für mich mehr praktischen Wert als ein Papierschnitttest. Was ich über dieses Messer weiß, sind die Belastungsgrenzen der Schneide, die in meinem Haushalt nicht auftreten werden, bzw. nur durch nutzerbedingte Fehler. Der Stahl und die Geometrie passen zusammen, dass ist für mich belegt.

Hier noch der Griff in verschiedenen Perpektiven:

35887138lq.jpg


35887139ln.jpg


35887140np.jpg


35887141ef.jpg


35887142ji.jpg


Dass man 1/10mm merkt, bezweifle ich.

Das ist dir unbenommen. Viele Aussagen zweifelt man an, weil man sich das nicht vorstellen kann, oder selbst nicht festzustellen vermag. Das ist völlig ok. :)

Gruß, güNef
 
Hi,
ich mag nicht von WB nicht reden, da ich die nicht mache.

Aus Erfahrung (Messerbenutzung) und Gespräche mit wirklich erfolgreichen Messermacher (im Sinne von WB) halte ich die WB genau nach X, Gott des Schmiedens und (schreib hier die Nahmen, die Du schön findest) für Unsinn.
Ein Messermacher muss Härtetemperatur und… selbst optimal anstellen können und Prinzip, wie das geht, verstehen. Auch wenn sein Härteöfen „sich irrt“ und abweichende (um -/plus 5-10°) Angaben macht, auch dann muss mans können.
 
Wenn man 1/10mm im Schneidenverlauf merken würde, müsste man nach jedem 2ten Schärfen die Krümmung korrigieren. Ich habe schon Klingen gezeichnet mit großer Vergrößerung und weiß deshalb, dass ein halber mm proportional was ausmachen kann, aber man muss die Kirche auch im Dorf lassen. Einen Zehntel mm beim Schneiden zu spüren halte ich für übertrieben. (Aufgabe: Ordne 10 identische Messer mit einer Klingenhöhe von 53-54 mm nach Zehntelsmillimeterschritten nur durch Schneiden auf dem Brett).

Danke für die Draufsichten des Griffes. Das sieht schon völlig anders aus. Es ist also so wie Schärfan schon vermutet hat. Alles richtig gemacht. Mit den helleren Fotos sieht man auch die Zebrano-Maserung besser.

150° Anlasstemperatur ist sehr wenig für ein rostfreies Messer. Wenn ich nach dem Graph von RocknRoll gehe, dann war nicht Zähigkeit, sondern Härte das Ziel der WB. In der Zähigkeit unterscheidet er sich dann z.B. nicht mehr groß von SB1, nur die Härte ist eben höher. Ich glaube auch nicht, dass Einsatz in der Gastronomie ein Indikator für Zähigkeit ist. Wieso nicht Härte? Oder eine Mischung aus Härte und Zähigkeit. Ist aber auch wurscht. Schaubilder und Werte sind das eine und Benutzung das andere. Wenn sich eine Schneide im Gastroalltag besser hält, als eine andere, wird man die Wärmebehandlung wählen, die für die Benutzung besser ist. Leider ist das eben auch nicht so richtig objektiv bzw. wissenschaftlich genau. Aber für wen ist das eigentlich ein Mangel?
 
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Sollte man nicht besser......

.....die eher isoliert zu betrachtenden meßtechnischen Begriffe "Härte", "Zähigkeit" Etc. nicht besser durch "Praxistauglichkeit" , "perfektes (oder ausserordentlich taugliches) Arbeitsgerät" oder "Spitzen-Arbeitswerkzeug" ersetzen, wenn es um professionelles Arbeiten in der Küche geht?

Ich möchte da einmal eine Parallele zu Fotoapparaten ziehen: Um gute Fotos zu machen muss ich nicht nur (das macht 99% des Erfolges aus) Kreativität und handwerkliches Geschick sowie Erfahrung haben, sondern auch einen Fotoapparat und Objektive, welche problemlos zu bedienen sind und (sic !) eine perfekte und rasche Bedienbarkeit besitzen. Da führen isolierte Betrachtungen einzelner Teilaspekte wie "Megapixel" oder praxisferne "Schärfetests" im Meßlabor nicht zu optimalem Erfolg bei der Suche einer Kamera, mit der man "den entscheidenden 1/250 sec Moment" einzufangen....

Bezogen auf Messer ist es selbstverständlich (wie bei Kameras) unerlässlich, zwecks Erreichen und ständiger Verbesserung der technischen Seite die Optimierung und Abwägung einzelner Aspekte zu diskutieren, aber was im täglichen Gebrauch wirklich zählt, ist doch die problemlose und effiziente Nutzungsmöglichkeit des Werkzeugs Messer im Profibereich - und um den Faktor "Freude bei der Benutzung" als "Selbstzweck" dann überproportional gewichteten und ergänzten Zusatzpunkt. Im Idealfall kann dann durchaus eine bei Profis beliebte Kamera auch für engagierte Fotoamateure wünschenswert sein, aber es wird eine teilweise andere Gewichtung bei der Auswahl erfolgen.

Insofern finde ich GüNefs Ansatz sehr einleuchtend, weil er sehr praxisorientiert ist... und als jemand, der erst beginnt, die vielen spannenden und interessanten Aspekte des Werkzeugs "Messer" allmählich fundierter (bisweilen auch wörtlich) zu begreifen, finde ich vor allem seinen Ansatz, auch an seiner Schneidtechnik zu arbeiten, klasse und rational. Die eigene Schneidtechnik und das sonstige Können in der Küche sind bspw. bei mir bald ein größeres Thema als die Schneidewerkzeuge, weil ich Dank Eurer Hilfe in naher Zukunft mein "Werkzeugproblem" zum überwiegenden Teil gelöst haben werde...

Wohlgemerkt: Ich bewundere Leute wie Euch, die enormes Wissen und Energie in Spezialforen konzentrieren und kann (rasch zunehmend) auch Eure Freude an Spitzentechnik gut verstehen, bemerke sogar das (teure) Virus in mir wachsen... wollte das nur mal anmerken...

In einem Punkt möchte ich GüNef jedoch widersprechen: Ergonomie durch Griffe wird m.M.n. nicht über-, sondern eher unterschätzt... und ich habe den (optischen) Eindruck, daß dieses Messer einen Griff hat, der eher zu den ergonomischen gehört...

Gruß
 
Jemand der seit 2008 im Forum ist und fast 4000 Beiträge geschrieben hat, von dem würde ich nicht sagen, dass er erst beginnt "die vielen spannenden und interessanten Aspekte des Werkzeugs "Messer" allmählich fundierter (bisweilen auch wörtlich) zu begreifen,". Der weiß schon ne Menge. Eigentlich ist es so, dass das Wissen die fortgeschrittenen Fragen erst ermöglicht.

An der Schneidtechnik und am Können in der Küche arbeiten alle Hobbyisten, die sich fürs Thema interessieren. Das hat aber sozusagen natürliche Grenzen. Man kann nicht 10 Essen kochen, um Schnibbelpraxis zu erwerben und um den Gastroeinsatz eines Messers zu simulieren. Wer das will gibt seinen Beruf auf und arbeitet als Koch und/oder Messermacher. Wobei es auch Messermacher geben soll, die keine Köche sind und "trotzdem" gute Messer bauen.

Ich habe übrigens den Eindruck gewonnen, dass die Form des Griffes an das Windhund-Logo anknüpfen will. Die vordere Verdickung wäre der Brustkorb des Hundes, das Ende des Griffes der Hinterlauf und die Einschnürung der Bauch. Es ist natürlich keine realistische Darstellung, sondern bloß eine abstrakte Linienführung, die nur ganz im Hintergrund eine formale Ähnlichkeit herstellt.
 
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Uwe macht tolle Sachen, das Messer sieht interessant aus. Ich wünsche ihm viel Erfolg weiter :super:
 
Jemand der seit 2008 im Forum ist und fast 4000 Beiträge geschrieben hat, von dem würde ich nicht sagen, dass er erst beginnt "die vielen spannenden und interessanten Aspekte des Werkzeugs "Messer" allmählich fundierter (bisweilen auch wörtlich) zu begreifen,". Der weiß schon ne Menge. Eigentlich ist es so, dass das Wissen die fortgeschrittenen Fragen erst ermöglicht.


Ich schrieb von MIR SELBER, als jemandem, der "erst beginnt die vielen spannenden und interessanten Aspekte des Werkzeugs "Messer" allmählich fundierter (bisweilen auch wörtlich) zu begreifen," und MITNICHTEN von GüNef !

Und, ich finde, das geht aus meinem posting auch recht eindeutig hervor, obgleich der Satz etwas verschachtelt war und man ihn bei flüchtigem Lesen möglicherweise falsch verstehen konnte:

Insofern finde ich GüNefs Ansatz sehr einleuchtend, weil er sehr praxisorientiert ist... und als jemand, der erst beginnt, die vielen spannenden und interessanten Aspekte des Werkzeugs "Messer" allmählich fundierter (bisweilen auch wörtlich) zu begreifen, finde ich vor allem seinen Ansatz, auch an seiner Schneidtechnik zu arbeiten, klasse und rational. Die eigene Schneidtechnik und das sonstige Können in der Küche sind bspw. bei mir bald ein größeres Thema als die Schneidewerkzeuge, weil ich Dank Eurer Hilfe in naher Zukunft mein "Werkzeugproblem" zum überwiegenden Teil gelöst haben werde...

Wohlgemerkt: Ich bewundere Leute wie Euch, die enormes Wissen und Energie in Spezialforen konzentrieren und kann (rasch zunehmend) auch Eure Freude an Spitzentechnik gut verstehen, bemerke sogar das (teure) Virus in mir wachsen... wollte das nur mal anmerken...

Man muss richtig lesen und schon fair zitieren, bevor man jemandem das Gegenteil dessen unterstellt, was er meinte... ;)

Und gerade aus dem Abschluss meines postings ging wohl mehr als deutlich der Dank (fast schon eine Lobeshymne) an jene, die hier ihr Wissen zur Verfügung stellen, hervor, oder?
Damit meine ich bspw GüNef, Dich, Rock´n Roll, Gabriel, Kwakster, u.v.a.m.

Jetzt begriffen, Missverständnis aufgeklärt ?

Gruß
Schärfefan
 
Zuletzt bearbeitet:
Ok, da der Satz mit Günef beginnt, habe ich "jemand" auf ihn bezogen. Sorry. Nicht ärgern bitte.
 
Ok, da der Satz mit Günef beginnt, habe ich "jemand" auf ihn bezogen. Sorry. Nicht ärgern bitte.

Nein, ich ärgere mich nicht, mir war jedoch wichtig, klarzustellen, daß ich das genau andersherum meinte und daß ich Euch sehr dankbar dafür bin, daß hier im Forum ein guter Wissenstransfer stattfindet.
;)

In diesem Sinne

Gruß
Schärfefan
 
Servus,

in erster Linie ging es um den Versuch, eine WB nach Landes und dessen Weg einzuhalten weil sich Hr. Mattern davon was versprochen hat. Das ist das eine. Wie schon gesagt zählt für mich Heute der Belastungs/Überlastungstest unter den Händen eines Profis mehr als Diagramme, Zahlenspiele oder bestimmte Meinungen oder Beurteilungen, was ein Stahl abzukönnen hat und was nicht. Das kann aber bitte jeder halten wie er will und mag.

Mangel hat das Messer keinen, bis auf die angesprochen ( zu feine ) Schneide, die in der Praxis eines Koches zu viel an Konzentration verlangt um sie nicht zu beschädigen. Eine stabilere Geometrie ist in diesem Fall die bessere Wahl, auch wenn’s dann etwas weniger leicht schneidet.

Ich will jetzt nicht auf dem 1/10mm rumreiten, dass läuft meist in eine Richtung, die auf Rechthaberei aus ist und ich muss nicht Recht behalten, weil es für mein Verständnis kein entweder/oder gibt und mir nicht wirklich wichtig ist. Wenn jemand ein Profil in die Hand bekommt, damit schneidet und dann sagt, bitte kannst du hier noch nachbessern und da noch was wegnehmen, damit das runder läuft und dann wird hie und da noch angepasst bis es schlussendlich so läuft wie der Benutzer es als für ihn richtig empfindet, dann ist das damit gemeint. Zwei sehr ähnliche, kaum zu unterscheidende Profile, können für einen Koch unterschiedlicher nicht sein. Für einen messeraffinen Koch ist das eine Frage der Abstimmung, wie ein Rennfahrer, der seinen Motor einstellt. Man gewöhnt sich über die Jahre einen Stil und Flow an, der nur läuft wenn das Profil das mitmacht. Ich würde da nichts bemerken. Das wollte ich damit zu Ausdruck bringen. Deshalb habe ich mir abgewöhnt, Aussagen in Frage zu stellen, die ich nicht nachvollziehen kann, weil das eben nicht bedeutet, dass sie deshalb nicht auch richtig und wahr sein können. Alleine neben einem routinierten Koch zu stehen, für den Schnitttechnik keine leeres Wort ist und diesem beim Schneiden zuzusehen, zeigt einem den Stellenwert richtiger Technik auf und wie gewaltig die Unterschiede in der Handhabung sein können, die auf eine hauchdünne Schneidespitze einwirken. Es muss einem nur ja klar sein, dass hier nicht von allerwelts Kochmessern reden, dass Messer ist verglichen mit Standardware sowas wie eine „Spezialanfertigung“

Das die Griffform den Rumpf der Windhunde abbilden soll, ist mir nicht mitgeteilt worden, lässt sich aber durch genaues Betrachten des Messers und ein wenig Fantasie durchaus hineininterpretieren und ja, warum nicht. :super:

Gruß, güNef
 
Ich als Amateur ...
Könnte mir auch vorstellen, daß „workhorse“-geometrien unproblematischer sind in den Sekundenbruchteilen, in welchen ein Profi die Schneide bereits auf/angesetzt hat, die Stellung oder den Winkel aber noch minimal optimieren will... ein so krasser Laser fängt vermutlich bereits in diesem Bruchteil einer Sekunde an, (ein paar Grad in die falsche Richtung) zu schneiden, wo man es noch nicht unbedingt will, was durchaus auch einmal kontraproduktiv sein kann?
Oder gibt es so ein Problem bei Profis nicht, sondern nur bei Amateuren?

Auf den zitierten Autorennsport bezogen: es gibt Fahrwerke, die Verzeihen (Golf als Strassenzulassung) und es gibt solche, die nie verzeihen (alte 911er, erste Audi TT Generation und Formel1) ...?

Es gibt ja viele unbewusste, scheinbar automatisierte manuelle Handlungen, die ein sehr komplexes und dichtes Zusammenspiel von diversen Sinnen und einer ständigen manuellen und prognostisch interpolierend nachkorrigierten Handlung darstellen - und das kann bei hoher Konzentration auch als stark fordernd bzw ermüdend sein, obwohl das Handwerkszeug selber dabei nicht zwingend substanziell geschädigt oder gefährdet werden muss ... eher die Finger auch eines Profikochs...


Ob beim Griff die Ergonomie oder das Windhundmotiv im Vordergrund standen, könnte ja mit einer simplen Anfrage beim Hersteller geklärt werden.. ;) , ist aber wohl eher nebensächlich...
 
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Servus,

Könnte mir auch vorstellen, daß „workhorse“-geometrien unproblematischer sind in den Sekundenbruchteilen, in welchen ein Profi die Schneide bereits auf/angesetzt hat, die Stellung oder den Winkel aber noch minimal optimieren will... ein so krasser Laser fängt vermutlich bereits in diesem Bruchteil einer Sekunde an, (ein paar Grad in die falsche Richtung) zu schneiden, wo man es noch nicht unbedingt will, was durchaus auch einmal kontraproduktiv sein kann?

hier landen wir wieder bei der Begrifflichkeit. Der Begriff "Workhorse" hat im KKF vor Jahren Einzug gehalten und einen Messertypus beschrieben der alles mitmachen soll, eben ein Arbeitstier in der Küche und am Schneidbrett. Eine Geometrieform von Kato ( der damals bis Heute einen unheimlichen Hype ausgelöst hat und mittlerweile in absurde Preisregionen abgedriftet ist ) deren Qualität bei weitem nicht dem aktuellen Preis entspricht. Dazu möchte ich mich aber gar nicht weiter äussern.

Ich habe vor Jahren ein solches WH von Kato mit einem von Itinomonn verglichen und, dass hefte ich mir an meine Fahnen, detailliert beschrieben, was denn genau diese Charakteristik so besonders macht. Es ist der wuchtige Taper und der ballige Schliff, der ein Messer zu einem WH macht und nicht eine stabile Schneide, die unzerstörbar ist. Unzerstörbare Schneiden bietet Güde oder Burgvogel und viele anderer Solinger, weil die an der Wate mindestens 0,5mm Dicke aufweisen, meisten noch deutlich mehr. Das schneidet aber nicht, dass spaltet schon beim Einscheiden. Ein 210er Itinomonn wiegt über 300Gramm, also 2 1/2 x soviel wie ein japanischer Top-Laser und hat eine nagelgängige Schneide und zwar im ersten 1/3 der Klinge um mit diesem Teil der Schneide leicht schneiden zu können und dieser feine Schliff nimmt immer mehr ab je weiter die Schneide Richtung Griff geht. Hinten raus ist das eine stabile Schneide, die auch holzige Kräuter schneiden kann ohne das nennenswert etwas passiert. Mit anderen Worten, die Schneide ist partiell in ihrer Empfindlichkeit unterteilt, vorne empfindlich, hinten stabiler.

Ein Laser wie das hier gezeigte Messer ist auf die ganze Schneidenlänge nagelgängig. Vorne stärker als hinten, aber ein leichter Schnitt ist über die ganze Schneidenlänge gegeben. Das ist bei einem WH nicht der Fall, nach hinten raus knacken Möhren bei einem WH bauartbedingt deutlich spürbarer, als bei meinem hier gezeigten Messer.

Also ist ein gut und effektiv gemachtes WH kein Garant dafür, das die Schneide nicht auch kaputt gehen kann, wenn man sorglos damit umgeht. Versteht man aber unter WH eine fette Solinger Geometrie, dann kann man damit auch Brennholz hacken und nichts großartiges wird der Schneide passieren.

Die Klärung der Begrifflichkeit ist der Bodensatz um einander zu verstehen. ;)

Gruß, güNef
 
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