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Allgemeine Bezeichnung für Stahl

C

cbo

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Hallo,

in der Redaktion haben wir gerade mal wieder über das Thema Stahlbezeichnung gerätselt. Es geht hier nicht um DIN- oder ANSI-Bezeichnungen, kein D2 oder 4034, sondern um Folgendes:

Eisen ist Eisen, Stahl ist Eisen mit Kohlenstoff, somit ist Kohlenstoffstahl ein weißer Schimmel. Karbonstahl / Carbonstahl ist auch nicht viel besser. Es geht hier eigentlich um eine sexy Bezeichnung für den Stahl, der im Gegensatz zum "rostfreien Stahl" nicht rostfrei ist – aber "nicht rostfrei" ist eine doppelte Verneinung und nicht so schick. Aber "rostender Stahl" ist auch irgendwie abwertend. Wie bezeichnet Ihr den einfachen Stahl im Gegensatz zum rostfreien (der eigentlich ja rostträge ist)
Fragen über Fragen:confused:
 
Es gibt ja noch die Einteilung in hochlegierten und niedriglegierten Stahl. Mit was er dann genau legiert ist und ob rostträge oder rostend (ab 13% Chrom gilt er als rostfrei bzw. rostträge) gibt einzig der Stahlschlüssel (X5CrNiMoV...) auskunft.
Und dann gibt es noch die Einsatzstähle, Kaltarbeitsstähle, Vergütungsstähle, Schnellarbeitsstähle, Werkzeugstähle und und und...
 
Mein Händler sagt immer "Normalstahl", wenn er "nicht rostträgen Stahl" meint. Klingt nicht gerade sexy und ist heutzutage ja eher das "nicht so Normale". Der Ausdruck findet sich aber auch in älteren Publikationen.
Und er hat einen Vorteil: Er spricht sich gut, d.h. ist kein Zungenbrecher. Das ist bei der Verbreitung eines Ausdrucks oft wichtiger als der Wahrheitsgehalt.
Schließlich - wo will man da richtig ansetzen? "Rostfrei" ist auch nicht korrekt, aber halt gängig und spricht sich besser als "rostträge" oder "rostvermindert".
Ich sage oft "Werkzeugstahl", wen ich nicht rostfreien meine - aber auch das ist ja nicht eindeutig.
Wie wärs mit "Korrosivstahl"?:hmpf: Oder "Reinstahl"?
 
@cbo: Kohlenstoffstahl ist kein weisser Schimmel, denn die Definition: "Stahl ist Eisen mit Kohlenstoff" ist nicht richtig.
Es ist nicht so ganz einfach, denn Stahl ist ein Eisen-Mischkristall. Oder, etwas weniger kryptisch:

"Stahl ist eine Eisen-Knetlegierung"

Damit ist auch die Unterscheidung zum Gusseisen getroffen (ist ja auch Kohlenstoff drin, und nicht zu knapp).

Es gibt ja auch Gussstähle. Die kann man knetend verformen. Nur das Urformen war giessen.

Rostend oder nicht rostend ist ja nicht die primäre Entscheidungsfrage, sondern der Einsatzzweck.

Gut, für Messeranwendungen: ich selbst nenne nicht rostfreie (stimmt, diese doppelte Verneinung ist nix zum totlachen, und rostend ist abwertend) Stähle je nach Erfordernis der Präzision "Normalstähle" (hallo, porcupine) oder meist Kohlenstoffstähle, wenn ich nicht definitiv Werkzeugstähle oder Federstähle meine, sondern die rostende Fraktion generell.

Manchmal nenne ich die auch unlegierte oder niedrig legierte Stähle, die dürfen dann aber auch etwas Cr etc haben, rosten aber.

Unlegierte sind so Sachen wie C60 etc. Niedrig legierte wären z.B. 1.2842 usw.

Gut, ein sexy Ausdruck. Englisch? Also ich hasse "Karbonstähle", hört sich an wie aus einem anderen Erdzeitalter. Carbon steel ist mir zu blöd, ich lebe in D.

C-Stahl. Vielleicht. Das signalisiert, dass im wesentlichen C drin ist, sagt aber leider nichts über andere Elemente aus, die uns ja beim Messermachen schon interessieren, da die Eigenschaften der Klingen merklich beeinflußt werden.

Also entweder Normalstahl, wäre ein guter Kompromiss, oder aber C-Stahl wenn man reine unlegierte C-Stähle meint, und Niedrig legierte Stähle wenn man die rostende Fraktion meint bzw. alle, bei denen kein Legierungselement mehr als 5% hat, das rostet (fast) alles. Und hochlegierte Stähle können durchaus wenig Cr enthalten. Schnellarbeitsstähle. Hochlegiert heißt nicht unbedingt rostfrei.

Hochlegierte Cr-Stähle würde diese Sache dann am besten treffen, also die Rostfreiheit, die ja eigentlich Korrosionsbeständigkeit heißen sollte.

Jetzt haben wir uns aber einen abgebrochen. Nun, es ist einfach, die korrekten Bezeichnungen zu wählen, aber die klingen dann leicht gestelzt.

Vorschlag:

C-Stahl: alles was ausser C nix hat und rostet

(niedrig) legierter C-Stahl: rostet, hat aber nette Legierungselemente drin (vielleicht "LAC-Steels, low-alloyed carbon steels, um auch die Internationalität mal zu bemühen)

hochlegierter Stahl: alles bei dem mindestens ein Element mehr als 5% hat, aber rostet

hochlegierter Cr-Stahl: sie oben, aber hat mehr als 13%Cr und rostet (normalerweise) nicht

Not sexy enough?
 
cbo schrieb:
Eisen ist Eisen, Stahl ist Eisen mit Kohlenstoff, somit ist Kohlenstoffstahl ein weißer Schimmel. Karbonstahl / Carbonstahl ist auch nicht viel besser. Es geht hier eigentlich um eine sexy Bezeichnung für den Stahl
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Frag Wolf Schneider zu sexy Bezeichnung ;)

Ernsthaft: Man sollte Dinge so benennen, wie sie heissen. Wenn es um Messer geht, wäre Kohlenstoffstahl im Gegensatz zu legierten Stählen der richtige Begriff.

Karbonstahl ist nicht nur nicht viel besser, sondern Blödsinn, weils im Karbon noch keinen Stahl gab. Carbonstahl ist noch schlimmer - seit wann enthält Stahl Carbonfasern?. Deppenübersetzungen muss man ja nicht mitmachen.

Wer liest den Text, Laien? Worum gehts, um Messer? Wenn ja:

Man schreibe "Kohlenstoffstahl (Stahl, der nur aus Eisen und Kohlenstoff besteht)" wenn es um nicht bis niedrig legierte Stähle geht. Und "rostfreie Stähle (Stahl mit Zusätzen, die ihn rostträge machen)" wenn es im Gegensatz dazu um rostträge Stähle geht. Die Klammern lasse man im weiteren Text weg :)

Das ist eine Vereinfachung, weil stillschweigend angenommen wird, im Kohlenstoffstahl sei genug Kohlenstoff, um ihn zu härten. Ob man das erläutern will, kommt auf das Ziel an. Ich lasse es in aller Regel weg. Wenn ich über Messer schreibe und Messerstähle vergleiche, ist es klar, dass ich nur von Stählen reden, die für Messerklingen geeignet sind.

Pitter
 
Warum sollte man nicht beim Altbewährten bleiben ?
Stahl ist der Oberbegriff für jede schmiedbare Eisenlegierung.
Der Begriff ist doch auch sexy genug. Selbst Jossef Wissarionowitsch Dschugashvili war damit zufrieden.
Die Einzelaufteilung kann sich dann nach der des Stahlschlüssels richten.
Die dort verwendeten termini sagen dem Fachmann exakt, was er zu erwarten hat und sie sind
so aussagekräftig, daß auch der Laie daraus in der Regel die wesentlichen Eigenschaften ableiten kann.
Also: Stahl ist Stahl und wer es genauer ausdrücken will, spricht von Einsatzstahl, Nitrierstahl, Automatenstahl, Vergütungsstahl usw.
Eine Aufteilung nach " rostend"," rostträge" oder "rostfrei" finde ich wenig hilfreich, weil sie nur eine von vielen Eigenschaften herauspickt und- weil nicht genügend differenzierend- eher Verwirrung stiftet, als Klarheit schafft. Es ist ja bekanntlich nicht so, daß ein Stahl X einer bestimmten Legierung in allen Behandlungszuständen rostträge ist oder nicht.
Ein im gehärteten Zustand rostträger Stahl ist weichgeglüht oft genau so rostanfällig, wie ein von vorn herein nicht korrosionsbeständiger Stahl.
Das ist vielfach im einzelnen erörtert worden und kann nachgelesen werden.
Über die Verwendungsmöglichkeit gibt die Bezeichnung "rostträge" oder wie auch immer auch nichts an. Der Stahl kann rein ferritisch, rein austenitisch-beide nicht umwandlungshärtbar, aber durch Verformung unterschiedlich zu verfestigen- oder martensitisch = härtbar sein.
Die Bezeichnung Kohlenstoffstahl macht Sinn, wenn man hervorheben will, daß das wesentliche Legierungselement Kohlenstoff ist, wobei die Betonung auf wesentlich liegt, da in allen im Handel befindlichen "Kohlenstoffstählen" auch andere Legierungselemente enthalten sind, wenn auch nur in solchen Mengen, daß sie die Eigenschaften nicht entscheidend beeinflussen.
Die Bezeichnung des Stahlschlüssels "unlegierte Werkzeugstähle" ist auch hier besser, weil aussagekräftiger. Ihr kann man entnehmen, daß es sich um einen Werkzeugstahl handelt, der für seine Verwendung als Werkzeug härtbar sein muß, also den dafür erforderlich C-Gehalt hat, sonst aber keine die Eigenschaften wesentlich beeinflussenden Beimengungen hat.
MfG U. Gerfin
 
cbo schrieb:
Hallo,

in der Redaktion haben wir gerade mal wieder über das Thema Stahlbezeichnung gerätselt...
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für den "normalen" messerkäufer ist es am wichtigsten zu wissen ob das messer rostet oder rostfrei ist. er kann weder was mit einem stahlschlüssel anfangen, geschweige von einer zusammensetzung auf rostfrei oder rostend schließen. ob nun rostend oder rostfrei sexy ist. ist ihm dabei erstmal egal.

der messermacher oder der spezielle kunde weiß wie er den stahlschlüssel lesen muss (deshalb auch schlüssel) und ist auch zufrieden.

ansonsten spreche ich auch am liebsten von normalem stahl und rostfreiem/trägen stahl, wie schon oben angesprochen.
 
U. Gerfin schrieb:
...
Selbst Jossef Wissarionowitsch Dschugashvili war damit zufrieden.
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Damit hast Du mir den Tag gerettet - ich möchte lieber nicht wissen, wievielen Leuten der Kopf dadurch ans Rauchen kam, oder ob der google-server abgeschmiert ist... :steirer: :super:

Die Begriffe Stahl und Verstählen sind ja nun schon sehr, bzw. relativ alt.
Mal ernsthaft gefragt:
Ich habe da ganz dunkel im Hinterkopf, dass irgendeiner meiner Fachlehrer oder Ausbilder mal etwas von einem Menschen namens Stahl erzählt hat, von dem der Name für eben diesen Werkstoff übernommen wurde, ähnlich wie die Namen Bainit, Ledeburit oder Martensit von Metallurgen herstammen.
Gab es tatsächlich einen Metaller/Metallurgen namens Stahl, oder hat der Lehrer Blödsinn erzählt ?

Gruß Andreas
 
Schließe mich Luftauge an - Tag gerettet- erstaunlich wofür der
Genosse Stalin alles gut ist!!
gruß Fritz
 
luftauge schrieb:
Mal ernsthaft gefragt:
Ich habe da ganz dunkel im Hinterkopf, dass irgendeiner meiner Fachlehrer oder Ausbilder mal etwas von einem Menschen namens Stahl erzählt hat, von dem der Name für eben diesen Werkstoff übernommen wurde
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Benutz bitte die Suchfunktion :steirer:

http://de.wiktionary.org/wiki/Stahl

Herkunft: mittelhochdeutsch stāl, stahel, althochdeutsch stahal. Substantiviertes Adjektiv, eigentlich "der Feste, der Harte"

Ich glaub das halt mal ;)

Pitter
 
'Karbonstahl' ist als Bezeichnung nicht besser als Kohlenstoffstahl, unbedingt verkehrt ist es aber auch nicht.
'Carbo' ist schlicht und ergreifend das lateinische Wort für Kohle
(daher übrigens auch die Bezeichnung für das Erdzeitalter: Während des Karbons bildeten sich die heutigen Steinkohleflöze).
 
Ich währ für "Stahl" oder "Normalstahl". Die Bezeichnungen sind passend und schon lange für harte/härtbare "Eisen"(in modernen Eisenlegierungen) im Gebrauch, die natürlich rosten.

(Was mit "hartem Eisen" in alter Literatur gemeint ist, wenn auch Stahl und Eisen im gleichen Werk unterschieden wird, ist mir noch nicht klar. Vielleicht Eisen mit weniger als ~0,2C oder mit Mangan? (Bevor man das chemisch untersucht hat))

Cr-Stahl, für "Rostträge", würde ich nicht benutzen, da das Rostträge auch mit anderen Legierungszusätzen erzielt werden kann (Ni, Cu, Ag?, As?).
 
Cr-Stahl, für "Rostträge", würde ich nicht benutzen, da das Rostträge auch mit anderen Legierungszusätzen erzielt werden kann (Ni, Cu, Ag?, As?).
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Bei Messertauglichen Stählen nicht. Insofern wäre "hochlegierter Cr-Stahl" für die "üblichen Verdächtigen" in Ordnung, und auch ziemlich korrekt.
Bei anderen Anwendungen als Messer kommt man nicht an den korrekten Bezeichnungen vorbei.

Aber weshalb gibt es denn die korrekten Bezeichnungen? ich denke mal, um einen einheitlichen Sprachgebrauch zu schaffen bei Leuten, die sich damit beschäftigen, und um Missverständnisse zu vermeiden.

Also: ein bisschen "Stahlslang" sollte man schon lernen, wenn einen die Materie interessiert.

'Karbonstahl' ist als Bezeichnung nicht besser als Kohlenstoffstahl, unbedingt verkehrt ist es aber auch nicht.
'Carbo' ist schlicht und ergreifend das lateinische Wort für Kohle
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Natürlich ist das richtig, aber es impliziert doch eine andere Wertigkeit.
Das ist genau so wie bei rostend. Rostend klingt abwertend, heißt aber nicht, dass es unbedingt rosten muß, sondern kann, wenn die Bedinungen dafür stimmen.

U. Gerfin hats gesagt: wenn die Bedingungen stimmen, rosten auch rostfreie.

Insofern helfen uns Fremdworte, auch wenn sie richtig übersetzt sind, nicht weiter in unserer Begriffswelt.

Wie war das noch:
"The whiskey was not bad, but the steak cannot be recommended" hatte ein Übersetzungscomputer geschrieben auf die Aufforderung, zu übersetzen:
"der Geist war willig, doch das Fleisch war schwach".
 
Hallo Forum,
als Stahl bezeichnet man alle Eisenwerkstoffe:
- die für die Warmformgebung geeignet sind
- nicht mehr als 2,06% Kohlenstoff enthalten
- können andere Legierungsbestandteile enthalten

Durch die verschiedensten Herstellungsverfahren, Legierungsbestandteile und Wärmebehandlungsverfahren kann der Stahl in seinen mechanischen wie chemischen Eigenschaften verändert bzw. eingestellt werden.

Die Bezeichnungen rostfreier Stahl, V2A oder ähnliches sind immer im Bezug auf ihre Einsatzumgebung zu sehen, es gibt da Medien die selbst die besten Stahlsorten auflösen. Karbonstahl ist ein Unding bzw. eine Begrifflichkeit die ich seit kurzem immer wieder lese oder höre. Für mich ist dann Offensichtlich, dass derjenige nicht verstanden hat was Stahl ist. Ich will damit keinen vor den Kopf stoßen, sondern sagen, dass man mit diesem Begriff vorsichtig sein sollte, da er schlicht weg falsch ist (zumindest in Deutschland, Fachbegriffe in anderen Länder will und kann ich nicht bewerten). Zugegeben Karbonstahl hört sich schon irgendwie cool an, was aber auch schon alles gewesen ist
 
Letzte Meldung:
CPM S 60 V, S 90 V und 10 V, 1.2080, 1.2086, 1.2378, 1.2436, 1.2884 sollen gemeinsam mit einigen Verwandten Selbstmord begangen haben, weil sie nicht mehr wissen, was sie eigentlich sind-Stähle dürfen sie sich ja nicht mehr nennen-zuviel C !
MfG U. Gerfin
 
U. Gerfin schrieb:
Letzte Meldung:
CPM S 60 V, S 90 V und 10 V, 1.2080, 1.2086, 1.2378, 1.2436, 1.2884 sollen gemeinsam mit einigen Verwandten Selbstmord begangen haben, weil sie nicht mehr wissen, was sie eigentlich sind-Stähle dürfen sie sich ja nicht mehr nennen-zuviel C !
MfG U. Gerfin
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Hmmm, es ist eine Definition die nicht alle Spezialfälle der heutigen und auch zukünftigen Anwendungen abdeckt. Was ja auch schwer möglich sein wird. Es ging ja um eine Begriffserklärung was Stahl eigentlich ist und wie der Begriff Karbonstahl in das Thema passt. Das Stahl oder ein Gemenge aus verschiedenen elementaren Bestandteilen deswegen Selbstmord begehen soll ist mir nicht schlüssig. Dazu fehlen die Drüsen um sich an diesem Thema emotional beteiligen zu können. Sollte es da eine Neuerung geben, dann bitte ich um Korrektur meiner Aussage. Achtung: Memorymetalle habe trotz eines ihnen zugestanden Gedächtnisses keine Drüsen!
 
cbo schrieb:
Hallo,

in der Redaktion haben wir gerade mal wieder über das Thema Stahlbezeichnung gerätselt. Es geht hier nicht um DIN- oder ANSI-Bezeichnungen, kein D2 oder 4034, sondern um Folgendes:

Eisen ist Eisen, Stahl ist Eisen mit Kohlenstoff, somit ist Kohlenstoffstahl ein weißer Schimmel. Karbonstahl / Carbonstahl ist auch nicht viel besser. Es geht hier eigentlich um eine sexy Bezeichnung für den Stahl, der im Gegensatz zum "rostfreien Stahl" nicht rostfrei ist – aber "nicht rostfrei" ist eine doppelte Verneinung und nicht so schick. Aber "rostender Stahl" ist auch irgendwie abwertend. Wie bezeichnet Ihr den einfachen Stahl im Gegensatz zum rostfreien (der eigentlich ja rostträge ist)
Fragen über Fragen:confused:
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Als alter Hüttenwerker kann ich das jetzt aber nicht so stehen lassen. Wenn das Zeugs aus dem Hochofen läuft nennen wir das Roheisen. Darin ist natürlich auch Kohlenstoff. Nach der Behandlung im Stahlwerk,das heißt reduzieren des Kohlenstoffs,Schwefel und Phospor ist es dann Rohstahl. Nach dem Legieren entstehen dann die verschiedenen Stahlsorten.
http://www.hkm.de/hkm.html
 
Ja ja, die Ausnahmen.
Stahl ist eigentlich die Bezeichnung für Eisenknetlegierungen. Kohlenstoff und andere sind Legierungsbestandteile, die mehr oder weniger vorhanden sind.

@WeVau: genau, Rohstahl und Konsorten passt ja in die Reihe, da sie Vorprodukte nach der Urformung auf dem Wege zu Knetlegierungen sind oder sein können.

Rostfrei und nicht: die Stähle, die nicht per Korrosion so nach und nach ins Nirwana entfleuchen, sind chemisch beständige Stähle. Mal mehr, mal weniger, in Abhängigkeit von der Legierung und/oder Wärmebehandlung.

Der Normalmensch macht sich Modelle, die etwas abseits von der exakten Wissenschaft liegen. Da heißen die dann möglicherweise rostfrei, und die rostenden etwas vornehmer Karbonstahl, besser Carbonstahl, manchmal sind das auch nur rudimentäre Übersetzungsversuche.

Kein Mensch löst Wahrscheinlichkeitsintegrale, wenn er einem modellhaft Elektronen und Atome erklären will. Er sagt dann, dass die Elektronen um die Kerne herumschwirren.
Tun sie in der Form, wie das Bild es nahelegt, natürlich nicht.

Ist ok, wenn man Dinge einfacher benennt, wenn bestimmte Absichten erreicht werden sollen.

Will man korrekt alles Abbilden, führt kein Weg an den definierten Bezeichnungen und der korrekten Beschreibung vorbei.

Man sieht ja, was für Krücken man braucht, wenn man eine einfache Beschreibung für alle Systeme aufrechterhalten will.

Ist wie die Erfindung des Wortes "sitt" als Pendant zu satt. Sitt drückt der Gesittete Mensch aus als "ich habe keinen Durst". Hat sich nicht durchgesetzt, sitt meine ich.

call a spade a spade and not an "earth-moving equipment"
 
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