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Alternative zur Serie "Pro Wood" von Zwilling?

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Matthias.

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Hallo,

ich möchte ein Geschenk machen und meiner Mutter ein neues Kochmesser besorgen.
Folgendes stelle ich mir vor:
- Klassisches Kochmesser, ~ 20 cm
- Europäischer Hersteller
- Gutmütiger, rostfreier Stahl (55-58 HRC)
- Geschmiedet, nicht gestanzt
- Vollerl
- Holzgriff/Griffschalen aus Holz
- Tendenziell eher schlanker Griff (bspw. Güde oder Heiso wären für meine Mutter wohl zu kräftig)
- KEIN Kropf mit Bart, damit ich es leicht für sie mit dem Rollschleifer nachschärfen kann
- bis max. 100 €.

Mir gefällt die "Pro Wood" bzw die "Cornlia Poletto" - Serie (wohl baugleich) von Zwilling super, sie scheint aber am Auslaufen zu sein und man bekommt die Messer nicht mehr so gut.
Gibt es Alternativen, die ich in Betracht ziehen sollte?

Viele Grüße
Matthias
 
Ich denke da an die Burgvogel Versionen mit Holzgriff, sind etwas runder im Griff und alles andere in deinen Wünschen ist erfüllt (in der "COMFORT line" ist auch ein Flacherl dabei).
 
Geonohl schrieb:
Ich denke da an die Burgvogel Versionen mit Holzgriff, sind etwas runder im Griff und alles andere in deinen Wünschen ist erfüllt (in der "COMFORT line" ist auch ein Flacherl dabei).
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Danke für deinen Beitrag! Also wenn ich es richtig sehe - bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege - ist nur die COMFORT line in Flacherl/Vollerl-Konstruktionsweise gebaut, die anderen sind Spitz-Erl. Und nun sind aber leider gerade bei der COMFORT line die Griffschalen aus POM, nicht aus Holz... Außerdem - es ist vielleicht ein wenig spleenig - stört mich die reisengroße Gravur der Klinge.

Was haltet ihr von der Due Cigni 1896 Serie?
 
Valentinian II schrieb:
Warum ist dir Vollerl und (gesenk)-geschmiedet wichtig?
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Naja, du kennst die Vorteile ja jeweils?
- Vollerl, weil stabiler (und in meinen Augen auch schönere Messer, ich mag das damit einhergehende Griffdesign mit Nieten)
- Geschmiedet, weil bessere Molekularstruktur im Stahl von geschmiedetem Messer gegenüber gestanzten Messern. Und meistens sind die geschmiedeten Messer einfach die insgesamt hochwertigeren.
 
Die Stabilität brauchst du in der Küche nicht. Vielleicht bei Fleischerbeilen. Vielleicht. Und die Struktur vom Metall ist durch das Walzen schon ausreichend "geschmiedet".

Aber subjektive Gründe wie "ist schöner" und "ich möchte" sind auch voll in Ordnung, aber erwarte dir keine messbaren Vorteile.
 
Matthias. schrieb:
- Geschmiedet, weil bessere Molekularstruktur im Stahl von geschmiedetem Messer gegenüber gestanzten Messern. Und meistens sind die geschmiedeten Messer einfach die insgesamt hochwertigeren.
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Weil ich das in letzter Zeit des öfteren gelesen habe: geschmiedete Klingen haben per se keine bessere (Molekular)Struktur als gestanzte. Etwaiges Gedöns von wegen "geschmiedet=besser" ist Marketing und nichts mehr. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Gefüge Ungleichmäßigkeiten/Schwachstellen aufweist, ist beim Schmieden eher höher.

Es gibt durchaus Gründe die für Geschmiedete Klingen sprechen (Charme, Charakter, das Erlebnis, Unikate etc.) und auch eine geschmiedete Klinge kann sehr gut performen, das liegt dann aber nicht speziell daran, dass sie geschmiedet wurde.

Das soll kein Angriff auf deine Wahl sein - wenn du ein geschmiedetes Messer willst kauf dir eins. Ich wollte das nur klar stellen, bevor du aufgrund falscher Vorstellungen Kriterien in deine Überlegungen einbeziehst die es eigentlich nicht bräuchte.
 
IMHO wird der Kropf bei Zwilling warmgestaucht und nicht mehr gesenkgeschmiedet.
Was sich bei Zwilling jedoch nicht auf das Endergebnis auswirken sollte.
Die haben Ihre FRIODUR WB im Griff und die ist für den "normalen" Anwender top.
(Ist auf jeden Fall besser als die "Möbelhaus" und Fiskasmesser die ich letztens zum nachschleifen hatte)

Auch wenn ich Messer mit halben Kropf bevorzuge, hat es diese Serie aus optischen und haptischen Gründen nie in die engere Auswahl geschafft.
Meine Empfehlung:
- Wüsthoff Classic Icon (Hab ich einige für diesen Anwendungsbereich, auch schon erfolgreich in 16cm Verschenkt)
- Burgvogel (die finden bestimmt auch eins ohne Ätzung wenn du freundlich fragst)
- Global hat zwar keinen Kropf, wird in diesem Zusammenhang auch immer mal wieder gerne empfohlen.
- Dick Premier Plus
 
Zuletzt bearbeitet:
Matthias. schrieb:
Hallo,

ich möchte ein Geschenk machen und meiner Mutter ein neues Kochmesser besorgen.
Folgendes stelle ich mir vor:
- Klassisches Kochmesser, ~ 20 cm
- Europäischer Hersteller
- Gutmütiger, rostfreier Stahl (55-58 HRC)
- Geschmiedet, nicht gestanzt
- Vollerl
- Holzgriff/Griffschalen aus Holz
- Tendenziell eher schlanker Griff (bspw. Güde oder Heiso wären für meine Mutter wohl zu kräftig)
- KEIN Kropf mit Bart, damit ich es leicht für sie mit dem Rollschleifer nachschärfen kann
- bis max. 100 €.

Mir gefällt die "Pro Wood" bzw die "Cornlia Poletto" - Serie (wohl baugleich) von Zwilling super, sie scheint aber am Auslaufen zu sein und man bekommt die Messer nicht mehr so gut.
Gibt es Alternativen, die ich in Betracht ziehen sollte?

Viele Grüße
Matthias
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Die neuen Herder Heritage liegen preislich nur knapp über Budget und werden aller Voraussicht nach vernünftig schneiden.

Zu dünn wäre auch nicht schlimm - dicker durch Nachschleifen ist „eingebaut“.

grüsse, pebe
 
Valentinian II schrieb:
Die Stabilität brauchst du in der Küche nicht. Vielleicht bei Fleischerbeilen. Vielleicht. Und die Struktur vom Metall ist durch das Walzen schon ausreichend "geschmiedet".

Aber subjektive Gründe wie "ist schöner" und "ich möchte" sind auch voll in Ordnung, aber erwarte dir keine messbaren Vorteile.
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Ja, da sind wir jetzt wieder so ein wenig an dem gleichen Punkt wie in meinem anderen Thread, nicht wahr? ;) Für mich ist es irgendwie das, wie ein europäisches Kochmesser "zu sein hat".

Der Herr Roselli sieht durchaus Vorteile beim Schmieden gegenüber Stanzen und auch viele andere seriöse Quellen attestieren geschmiedeten Messern ein besseres Stahlgefüge:
Laser-geschnittene oder geschmiedete Klinge? | Roselli Finnland (https://de.roselli.fi/blogs/blog/laser-geschnittene-oder-geschmiedete-klinge)

Ich selbst bin kein Experte, ich hab halt früher von meinem Opa (Schmied) gelernt, dass ein Messer geschmiedet und nicht gestanzt sein sollte und dass ein Vollerl stabiler ist, als ein Spitz-Erl. Dissertationen habe ich keine gelesen über das Thema.


Also zwischen dem
ZWILLING PRO Wood 20 cm
und dem
Due Cigni 1896 20,5 cm
kann ich neben dem kleinen Unterschied in der Klingenklänge den Online-Angaben zudem entnehmen, dass das Zwilling die etwas höhere Klinge hat (4,8 cm vs 4,5 cm) - das empfinde ich als Vorteil. Außerdem hat es auch die etwas schlankere Klinge (2,0 vs 2,5 mm) - auch hier ginge wohl der Punkt an das Zwilling. Bei diesen Stahlsorten ist eine geringe Klingenstärke wohl besser, da schneidfreudiger und ohnehin stabil, richtig? Steineiche als Griffmaterial schätze ich auch als weniger verzugsanfällig ein, als Walnuss, also auch hier punktet das Zwilling.
Was mich bei dem Zwilling stört, sind die schwammigen Angaben zu Stahlzusammensetzung und Härtegrad. Außerdem ist es schwere als das Due Cigni (260 g vs 200 g) und etwas teurer.
Was meint ihr? Und fallen euch doch noch Alternativen ein?
 
uuups schrieb:
IMHO wird der Kropf bei Zwilling warmgestaucht und nicht mehr gesenkgeschmiedet.
Was sich bei Zwilling jedoch nicht auf das Endergebnis auswirken sollte.
Die haben Ihre FRIODUR WB im Griff und die ist für den "normalen" Anwender top.
(Ist auf jeden Fall besser als die "Möbelhaus" und Fiskasmesser die ich letztens zum nachschleifen hatte)

Auch wenn ich Messer mit halben Kropf bevorzuge, hat es diese Serie aus optischen und haptischen Gründen nie in die engere Auswahl geschafft.
Meine Empfehlung:
- Wüsthoff Classic Icon (Hab ich einige für diesen Anwendungsbereich, auch schon erfolgreich in 16cm Verschenkt)
- Burgvogel (die finden bestimmt auch eins ohne Ätzung wenn du freundlich fragst)
- Global hat zwar keinen Kropf, wird in diesem Zusammenhang auch immer mal wieder gerne empfohlen.
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Danke! Die Wüsthoffs liegen leider nur leider weit über dem Budget, Burgvogel Comfort Line und Global haben keine Holzgriffe.
 
Ergänzend zu den Anmerkungen von @Valentinian II:

Vollerl mit Holz und Nieten in der Küche ist nach meiner Erfahrung zwar möglich, aber nicht gerade die einfachste, pflegeleichteste Kombination. Durch das unvermeidliche Arbeiten des Holzes bilden sich gern Absätze an den Übergängen zu Nieten und Erl, Holz reißt, Nieten lockern sich. Bei guter Handhabung und Pflege geht das ohne weiteres, aber es gibt einfachere und robustere Lösungen (z.B. Steckerl, Kunststoffgriffe, stabilisiertes Holz oder Komposite wie Micarta, G10 etc.).

Es wird schwierig werden, ein preiswertes geschmiedetes Messer ohne Bart aus europäischer Serienfertigung zu bekommen. Diese Klingen werden vermutlich alle gestanzt (oder ggf. gelasert oder mit Wasser geschnitten), weil es die technisch sinnvollsten Verfahren sind. Auch die meisten „geschmiedeten“ Klingen mit Bart sind im Bereich der Klinge übrigens nicht geschmiedet. Hier wird nur der Bereich des Barts durch lokales Stauchschmieden eines Bandstahls im Gesenk warmverformt, die eigentliche Klinge wird: gestanzt. Das Verfahren ist im Küchenmesserbuch von @Besserbissen gut beschrieben.
 
Matthias. schrieb:
Für mich ist es irgendwie das, wie ein europäisches Kochmesser "zu sein hat".
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Das ist auch völlig okay so. Du grenzt damit deine Auswahl halt, auch angesichts des recht limitierten Budgets, ein, ohne dafür eine "harte" Gegenleistung zu bekommen. Das ist nicht schlimm (ich finde auch, dass ein halbintegral geschmiedetes Messer mit Flacherl und mit genau drei Nieten befestigten Holzgriffschalen eine gewisse klassische Ästhetik hat), aber man sollte sich dessen bewusst sein, um nicht auf Marketingblabla reinzufallen.

Mal davon abgesehen ist der "Romantik-Faktor" eines gesenkgeschmiedeten und gestanzten Messers für mich ähnlich gering.
 
Naja, Custom Qualität geht in diesem Bereich halt eher nicht.

Meine Sicht.

In diesen Preissegment sind die Messer für Grobmotoriker ausgelegt, die wenig sorgsam arbeiten und Messer auch in den Geschirrspüler stecken.

Ich habe hier auch ein einfaches Kochmesser, dass 15 Jahre im Gartenhäuschen verbracht hatte. Klinge und Holz konnte ich problemlos in einen brauchbaren Zustand versetzen,

Die Tauglichkeit von vernieteten Holzgriffen wird aus meiner Sicht hier regelmäßig zu unrecht, pauschal kritisiert. Ausserdem sehen die optisch ansprechenderen Solinger alsbald im groben Gebrauch meist schlimmer aus.

Das neue Herder ist schlicht, aber durchaus klassisch.

grüsse, pebe
 
Matthias. schrieb:
Der Herr Roselli sieht durchaus Vorteile beim Schmieden gegenüber Stanzen und auch viele andere seriöse Quellen attestieren geschmiedeten Messern ein besseres Stahlgefüge:
Laser-geschnittene oder geschmiedete Klinge? | Roselli Finnland (https://de.roselli.fi/blogs/blog/laser-geschnittene-oder-geschmiedete-klinge)
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Der Herr Roselli stellt geschmiedete Klingen her. Der Herr Roselli behauptet, dass seine geschmiedeten Klingen technisch besser sind. Mag sein, dass er gut schmiedet, als neutralen Beleg würde ich den Text jedoch nicht nehmen, sondern eher als Marketing. Schon dass er den Mythos von der „Verdichtung“ des Stahl durch Schmieden dort wiederkäut, lässt mich an der Qualität des Textes zweifeln.

Ansonsten ist das Internet voll von Texten, die die Überlegenheit geschmiedeter Klingen behaupten. Nur mit belastbaren Belegen dafür sieht es eher dünn aus.
 
Cybernikus schrieb:
Ergänzend zu den Anmerkungen von @Valentinian II:

Vollerl mit Holz und Nieten in der Küche ist nach meiner Erfahrung zwar möglich, aber nicht gerade die einfachste, pflegeleichteste Kombination. Durch das unvermeidliche Arbeiten des Holzes bilden sich gern Absätze an den Übergängen zu Nieten und Erl, Holz reißt, Nieten lockern sich. Bei guter Handhabung und Pflege geht das ohne weiteres, aber es gibt einfachere und robustere Lösungen (z.B. Steckerl, Kunststoffgriffe, stabilisiertes Holz oder Komposite wie Micarta, G10 etc.).

Es wird schwierig werden, ein preiswertes geschmiedetes Messer ohne Bart aus europäischer Serienfertigung zu bekommen. Diese Klingen werden vermutlich alle gestanzt (oder ggf. gelasert oder mit Wasser geschnitten), weil es die technisch sinnvollsten Verfahren sind. Auch die meisten „geschmiedeten“ Klingen mit Bart sind im Bereich der Klinge übrigens nicht geschmiedet. Hier wird nur der Bereich des Barts durch lokales Stauchschmieden eines Bandstahls im Gesenk warmverformt, die eigentliche Klinge wird: gestanzt. Das Verfahren ist im Küchenmesserbuch von @Besserbissen gut beschrieben.
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Diese Erfahrungen teile ich nur bedingt. Zwar habe auch ich diese leidvolle Erfahrung bei Messern aus der Linie "Premiere Nature" von Dick machen müssen, dass die Holzgriffschalen sich verzogen haben und nun "überstehen" - ist klar, was ich damit meine? Gibt es eigentlich eine gut Lösung dafür? - aber das muss ich mir auch selbst zuschreiben. Ich hatte die Griffe damals nach Kauf nicht gewachst/geölt/gewoodbuttert, wie ich das heute mache, weil ich sehr jung und unerfahren war. Seitdem ich Holzgriffe richtig pflege, passiert mir das nicht mehr. Und was die Nieten angeht: Auch bei den verzogenen Griffschalen bei den Dick-Messern hatte dies nicht zur Folge, dass die Nieten locker geworden wäre. Lockere Nieten liegen nach meiner Erfahrung eher daran, dass man für diese in der Vergangenheit ganz gerne mal Aluminium statt Edelstahl verwendete, und das Aluminium nach vielen Jahren leider irgendwann Auflösungserscheinungen an den Tag legt - so etwa erlebt bei einem sehr alten Wüsthoff Kochmesser meiner Mutter.

Naja, was heißt, es wird schwierig werden, ein preiswertes geschmiedetes Messer ohne Bart aus europäischer Serienfertigung zu finden? Ich habe doch zwei gefunden: Das Zwilling "Pro Wood" und das Due Cigni "1896". Leider wird über die beiden hier bis jetzt nicht gesprochen.
:(

Cybernikus schrieb:
Der Herr Roselli stellt geschmiedete Klingen her. Der Herr Roselli behauptet, dass seine geschmiedeten Klingen technisch besser sind. Mag sein, dass er gut schmiedet, als neutralen Beleg würde ich den Text jedoch nicht nehmen, sondern eher als Marketing. Schon dass er den Mythos von der „Verdichtung“ des Stahl durch Schmieden dort wiederkäut, lässt mich an der Qualität des Textes zweifeln.

Ansonsten ist das Internet voll von Texten, die die Überlegenheit geschmiedeter Klingen behaupten. Nur mit belastbaren Belegen dafür sieht es eher dünn aus.
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Der Herr Roselli ist jetzt aber nicht irgendwer, oder? Nach meinem Wissen über den Hersteller und Empfinden seiner Reputation gibt es doch keinen Enthusiasten, der Roselli die Qualität absprechen würde, richtig? Und Roselli ist ein finnischer Hersteller, das EU-Recht sieht aus Gründen der Stärkung des Verbraucherschutzes ganz empfindliche Sanktionen vor, die Unternehmen bei irreführender Werbung / Falschbehauptungen hart treffen können.
Ich vermute: Roselli hat Recht. Es ist aber vermutlich ein theoretischer Vorteil, den der normale Laie in der Küchen-Praxis nicht zu spüren vermag. Ich könnte mir aber sehr wohl vorstellen, dass etwa ein Schleifer die Unterschiede bemerkt - dass der gleiche Stahl geschmiedet weniger spröde ist, oder so. Aber ich bin kein Experte.
Allerdings legst du ja auch keine "belastbaren Belege" dafür vor, dass die in Rede stehende Behauptung nicht zu trifft ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Besserbissen schrieb:
Du verrennst dich gerade auf sehr sprödem Eis 😉.
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Dann würde ich jetzt gerne mal Belege sehen :) Wird ja mal untersucht worden sein ;)
Wissenschaftliche Erkenntnisse sind anzuerkennen.
Falls es nicht wissenschaftlich untersucht wurde, glaube ich zwei sehr guten Schmieden: Heimo Roselli und meinem Opa - meine Entscheidung.
Ohne Belege namhaften Herstellern Lügen zu unterstellen, fände ich dagegen einigermaßen kritisch.
 
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