Altes Dolchmesser unbekannter Herkunft und Alters (?)

[Abeggs]

Hallo zusammen, sein kurzem besitze ich dieses alte Dolchmesser(?). Es ist sehr schön verarbeitet, leicht und gut ausbalanciert. Die Scheide scheint aus einem in Harz (oder ähnlichem) getränkten Leinenstoff gefertigt zu sein, welcher wohl beidseitig mit Holzschienen verstärkt ist. Ungewöhnlich finde ich das Parier, welches aus Holz gefertigt ist. Es scheint viel benutzt worden zu sein, denn der Griff und das Holz sind recht speckig. Ich frage mich nur, wofür es benutzt wurde, denn fürs Wurstschneiden finde ich es doch etwas unüblich. Hat jemand eine Idee zu Nutzen, Herkunft und Alter? Es würde mich brennend interessieren. Danke schonmal! Grüße Abeggs

 

[porcupine]

Die stilisierten Eicheln am Parierstück sowie Größe und Formgebung lassen auf einen jagdlichen Gebrauch schließen, z.B. als Hirschfänger. Mit dieser Art Klinge könnte es auch ein umgearbeitetes Bajonett sein.

 

[Abeggs]

Die stilisierten Eicheln am Parierstück sowie Größe und Formgebung lassen auf einen jagdlichen Gebrauch schließen, z.B. als Hirschfänger. Mit dieser Art Klinge könnte es auch ein umgearbeitetes Bajonett sein.

Super, vielen Dank für deine Antwort. Jetzt wo du es sagst erkenne die Eicheln auch. Und deine Theorie, mit dem Gebrauch als Jagdmesser würde auf jeden Fall Sinn ergeben. Und die Umarbeitung eines Bajonetts würde auch erklären, weshalb ich bei der Internetrecherche keine Vergleichbaren Stücke finden konnte.

Hat vielleicht jemand eine Ahnung, aus welcher Zeit die Umarbeitung stammen könnte? Ich hatte die Hoffnung, dass die Herstellungsart der Scheide einen Hinweis geben könnte. Das Alter des Messers selbst wird wohl schwer zu bestimmen sein.

 

[JPBG]

Scheint mir eine eher private Bastelei zu sein angesichts der Materialverwendung und der Ausführung.

 

[Abeggs]

Scheint mir eine eher private Bastelei zu sein angesichts der Materialverwendung und der Ausführung.

Hi JPBG, dass es ein privater Umbau ist, ergibt Sinn. Obwohl die Person wohl kein Messerschmied war, muss doch einiges an handwerklichem Geschick vorhanden gewesen sein, wenn das Messer nach so langer Zeit noch so stabil dasteht. Da wackelt absolut nichts und man könnte es direkt weiterverwenden. Was noch zu erwähnen wäre ist, dass die Klinge mit 220mm für ein Bajonett relativ kurz ist. Zumindest sind alle Bajonett-Klingen, die ich auf der Seite Bajonettsammlung Hugo Schürer (http://schuerer-pku.de/) finden konnte, mindestens 250mm lang. Eventuell wurden in einer gewissen Zeit/Region kürzere Bajonette gefertigt. Vielleicht hilft das ja noch jemandem bei der zeitlichen Einordnung.

 

[uuups]

Oft wurden die Bajonette mehr oder weniger fachkundig gekürzt und umgebaut.
Deins scheint eins von den gelungeneren zu sein. (ev. Mannlicher Österreich?)

 

[DirkWitten]

Ich hatte die Hoffnung, dass die Herstellungsart der Scheide einen Hinweis geben könnte.

Die Scheide scheint aus Leinen gewickelt worden zu sein, diese Technik wird z.t. heute noch verwendet z.B. für LARP-"Waffen" für Mittelalterspiele. Meistens ist es Furnierholz innen und außen gewickelt/geklebt, da wird eine Bestimmung des Fertigungszeitraumes eher schwieriger ausgehen.
Wenn man dann das evtl. umgearbeitete Bajonett irgendwie einordnen kann, ich denke es wurde beim Umschleifen etwas kürzer, dann wäre das nach dem 1. Weltkrieg einzuordnen, evtl. auch noch viel später. Vor oder aus dem 1. Weltkrieg halte ich für unwahrscheinlich, die Bajonette aus der Zeit waren doch noch einiges länger als 25 oder 22 cm.

 

[Abeggs]

Die Scheide scheint aus Leinen gewickelt worden zu sein, diese Technik wird z.t. heute noch verwendet z.B. für LARP-"Waffen" für Mittelalterspiele. Meistens ist es Furnierholz innen und außen gewickelt/geklebt, da wird eine Bestimmung des Fertigungszeitraumes eher schwieriger ausgehen.
Wenn man dann das evtl. umgearbeitete Bajonett irgendwie einordnen kann, ich denke es wurde beim Umschleifen etwas kürzer, dann wäre das nach dem 1. Weltkrieg einzuordnen, evtl. auch noch viel später. Vor oder aus dem 1. Weltkrieg halte ich für unwahrscheinlich, die Bajonette aus der Zeit waren doch noch einiges länger als 25 oder 22 cm.

Hi Dirk, danke für deine Antwort. Sehr interessant, dass diese Wickeltechnik auch heute noch verwendet wird. Weißt du vielleicht wie man die Technik nennt und welches Material hier als "Kleber" verwendet wurde? Habe so etwas noch nie gesehen.

Die zeitlichen Einschätzung aufgrund der Klingenlänge kann ich leider nicht ganz nachvollziehen, denn Beispielsweise gibt es das Seitengewehr S 71/84, welches ab 1885 gefertigt wurde und eine Klingenlänge von 250mm besitzt. Für sehr wahrscheinlich halte ich jedoch, so wie ihr es gesagt habt, dass die Klinge nachträglich dünner geschliffen wurde und im selben Zug womöglich von 250mm auf 220mm gekürzt wurde. Somit wurde das Messer womöglich Jagdtauglich gemacht. Interessant ist auch, dass der beidseitige Schliff im Bereich der Klingenspitze beibehalten wurde.

 

[DirkWitten]

Die zeitlichen Einschätzung aufgrund der Klingenlänge kann ich leider nicht ganz nachvollziehen, denn Beispielsweise gibt es das Seitengewehr S 71/84, welches ab 1885 gefertigt wurde und eine Klingenlänge von 250mm besitzt

Ja, Du wirst immer Beispiele finden, wie das S 71/84. Manche Bajonette hatten Truppenstempel, viele hatten die auf der Klinge direkt an der Parierstange und manche auf der Parierstange aus Metall (die bei Dir ja auch geändert wurde) und sehr viele hatten garnichts gestempelt, das war quasi schon frühe Massenware - einen Klingenstempel sehe ich bei Deinem Modell nicht, was hältst Du für wahrscheinlicher, Massenware aus dem Weltkrieg oder seltenes Modell aus sehr frühen Zeiten? Allein schon aufgrund der starken Veränderung und der fehlenden Originalparierstange wird es wohl eher ein Ratespiel bleiben.

Weißt du vielleicht wie man die Technik nennt und welches Material hier als "Kleber" verwendet wurde? Habe so etwas noch nie gesehen.

Nein, ich weiß nicht wie man das nennt. Dort, wo ich das gesehen hatte, wurde Leinen mit Leim in mehreren Lagen auf eine Scheide aus sehr sehr dünnem Furnierholz gewickelt, das war auf einem Mittelaltermarkt.
Google hat dazu einige Anleitungen: schwert scheide leinen - Google Suche (https://www.google.com/search?q=schwert+scheide+leinen)

 

[Abeggs]

Ja, Du wirst immer Beispiele finden, wie das S 71/84. Manche Bajonette hatten Truppenstempel, viele hatten die auf der Klinge direkt an der Parierstange und manche auf der Parierstange aus Metall (die bei Dir ja auch geändert wurde) und sehr viele hatten garnichts gestempelt, das war quasi schon frühe Massenware - einen Klingenstempel sehe ich bei Deinem Modell nicht, was hältst Du für wahrscheinlicher, Massenware aus dem Weltkrieg oder seltenes Modell aus sehr frühen Zeiten? Allein schon aufgrund der starken Veränderung und der fehlenden Originalparierstange wird es wohl eher ein Ratespiel bleiben.

Wie du schon sagst, ohne einen Stempel wird es wohl ein Ratespiel bleiben. Ich wollte lediglich darauf eingehen, dass dein Ausschlusskriterium die Klingenlänge war und ich das nicht nachvollziehen kann. Das Argument mit der Wahrscheinlichkeit ergibt für mich Sinn.

Nein, ich weiß nicht wie man das nennt. Dort, wo ich das gesehen hatte, wurde Leinen mit Leim in mehreren Lagen auf eine Scheide aus sehr sehr dünnem Furnierholz gewickelt, das war auf einem Mittelaltermarkt.
Google hat dazu einige Anleitungen: schwert scheide leinen - Google Suche (https://www.google.com/search?q=schwert+scheide+leinen)

Danke für den Link. Allerdings wird bei den vorstellten Verfahren - wie du ja schon sagtest - Leim verwendet. Für die Scheide meines Messers wurde ein schwarzes Material verwendet.

Nach erneuter Recherche bin ich nun auf das Material Buchenholzteer gestoßen. Er wird von Jägern als Lockmittel eingesetzt. Wenn das Material trocknet, wird es fest. Dies könnte eine Lösung des Rätsels sein, denn wie ja schon porcupine angemerkt hatte, wurde das Stück wohl von einem Jäger gebaut/verwendet, und dieser könnte möglicherweise auch Buchenholzteer vorrätig gehabt haben. Da dieses Material nicht unbedingt häufig ist (zumindest habe ich davon noch nie gehört) könnte dies erklären, warum vergleichbare Stücke so schwer zu finden sind.

Weiß vielleicht noch jemand, was für ein Material für den Griff verwendet wurde? Eine Legierung oder doch lackiertes Kupfer? Vielleicht könnte das ja noch bei der zeitlichen Einordnung helfen.