Analysenänderung durchs Schmieden

[Klaus1602]

Hallo Kollegen
Ich hatte heute fast einen Streit mit einem Stahllieferanten.
Zur Vorgeschichte: Ich hatte an Schmiedeteilen eine Überschreitung der Härtbarkeit um ca. 2-3 HRc gegenüber dem maximal zulässigen Wert ermittelt. Folge daraus waren Risse an gehärteten Bauteilen. Bei dem heutigen Gespräch wollte mir der Metallurge weiß machen, dass durch´s Schmieden Analysenänderungen dahingehend auftreten, dass insbesondere die härtbarkeitssteigernden Elemente wie C ; Mn;Cr;Mo sich quantitativ verändern. Und zwar so, dass die Härtbarkeit nach dem Schmieden erhöht ist. Damit hatte ich den schwarzen Peter wieder an der Backe hängen. Wie so etwas genau funktionieren soll, konnte er mir allerdings nicht erklären. Anscheinend gab es zu diesem Thema im April 2007 in Berlin eine Tagung des AWT, wo dies u.a. diskutiert wurde.
Hat jemand von Euch vielleicht Infos zu diesem Thema, oder war vielleicht selber auf der Tagung? Kann sich jemand von Euch erklären wie das gehen soll?
Klaus

 

[ZiLi]

Ich wüsste auch nicht, wie das gehen sollte, da beim Schmieden am ehesten ein Kohlenstoffverlust auftreten kann, und der führt nicht zu höherer Härtbarkeit. Ich gehe natürlich mal davon aus, dass Du beim Schmieden nicht auch noch aufkohlst. Gewisse geringe Änderungen bei den Legierungsmetallen dürften aber nicht so stark ausfallen, dass gleich 2-3 HRC Unterschied entstehen - das deutet eher auf (möglicherweise überschrittene) Grenzwertigkeit bei der Einhaltung der Sollgehalte der Legierungselemente hin.

Und überhaupt: Derjenige, der eine solche Behauptung aufstellt, um irgendwelcher Haftung zu entgehen, hat die Pflicht, diese Behauptung stichfest zu belegen, und nicht Dir als Kunden den schwarzen Peter zuspielen, seine erstmal unbelegte Behauptung widerlegen zu müssen - völlig unabhängig davon, ob nicht vielleicht doch was dran ist (was ich beileibe nicht ausschliesse - Stahl ist ein wundersamer Stoff und ich weiss doch sooo wenig über Stahl).

-ZiLi-

 

[U. Gerfin]

Hallo Klaus !
Da du nicht geschrieben hast, um welche Teile, Dimensionen, Stähle usw es sich handelte, kann ich nur ein paar allgemeine Überlegungen anstellen:
Kohlenstoff kann beim Schmieden in den Stahl einwandern, wenn das Feuer mit C-Überschuß betrieben wird. Es ist richtig, daß Schmiedefeuer normalerweise eher abkohlen, ich mache mir aber gelegentlich den Spaß, aus 10 mm Baustahlstangen Pfeilspitzen zu schmieden, die nach dem Schmieden aufgekohlt und gut härtbar sind. Eine Erhöhung der Härte nach dem Schmieden ist daher bei C-armen Stählen denkbar. Bei Vergütungsstählen ist das also durchaus möglich Bei Stählen ab 0,7 % C würde dagegen auch eine Aufkohlung keine höhere Härte mehr bringen, schon gar nicht 2-3 HRC-Einheiten.
Chrom und Mangankönnen sich nicht anreichern, sie brennen aber wohl auch nicht aus der Oberfläche aus. Anders ist das bei dem Molybdän, das aus der Oberfläche ausgasen kann- man spricht geradezu von dem braunen Molybdänrauch. Diese Erscheinung könnte aber auch nicht zu einer Härtesteigerung führen, sondern höchstens zu Härteeinbußen.
MfG U. Gerfin

 

[gast]

Wie so etwas genau funktionieren soll, konnte er mir allerdings nicht erklären.
Klaus

Ohne metallurgische Fachkenntnisse meinerseits: da hast Du schon die richtige Frage gestellt. Wenn jemand etwas beauptet soll er auch erkären können warum er diese These aufstellt.

Gruß Michael

 

[roman]

Ja Klaus

so ist das mit den Menschen Hauptsache ich hab nicht den schwarzen Peter............

Wenn Du professionelle Hilfe dazu brauchst kannst Du dich gerne an mich wenden ich leb davon...

Ansonsten halte ich's wie die Kollegen vor mir . der Herr soll doch bitte schön erst mal beweisen was lost ist nicht Du...


VG Roman

 

[Klaus1602]

@roman
danke für das Angebot. Vielleicht komme ich noch darauf zurück. Aber erst möchte ich noch weiter streiten. Wie auch Ihr bin ich der Meinung, dass er dazu die Beweise liefern muß.

@U.Gerfin
das mit dem C im Schmiedefeuer was passieren kann leuchtet mir ein. Da in meinem Fall aber kurzzeitig induktiv erwärmt wurde, würde ich diesen Effekt ausschließen. Das Mo ausgasen kann ist mir allerdings neu. Habe gerade mal in das PS geschaut: Schmelzpunkt 2623°C; Siedepunkt 4639°C. Die Umformtemperatur liegt bei ca.1200 - 1250°C.
Kann Mo im festen Zustand verdampfen ? Bis zu welcher Tiefe kann das Material "entmolen" (hört sich gut an)?

Nochmals zum Thema: Ich vermute mal der Lieferant hat die Härtbarkeitssteigerung darauf zurückgeführt, dass durch den Umformvorgang das Seigerungsprofil des Vormaterials sich verändert hat. Wenn durch den Gratspalt äußeres, weicheres Material verschwindet kann man sich vorstellen, dass härteres Material aus dem Kernbereich nachfließt. In diesem Fall hat man dann eine höhere Härtbarkeit am Rand was im ungünstigen Fall eben zu Rissen führen kann. Trotzdem muß auch dann die Härtbarkeit innerhalb der Toleranz liegen.
Gruß Klaus

 

[U. Gerfin]

Hallo Klaus !
Ich habe gerade noch mal bei W. Haufe nachgelesen. Er referiert Untersuchungen von Scherer, der Stangen aus Molybdänstahl S 2-9-1 = 1.3346 mehrmals ungeschützt auf 1200 Grad erhitzt hat und dabei eine starke Entkohlung auf bis zu 0,16 %, aber keinen Molybdänverlust festgestellt hat. Er schreibt weiter:" Die Rauchentwicklung, die beim Schmieden und Walzen von Molybdänstählen beobachtet wird und zu einem Niederschlag auf den Schmiedewerkzeugen führt, muß somit auf eine Verflüchtigung des Molybdäns aus dem Zunder zurückgeführt werden. Es tritt also ...lediglich eine Verflüchtigung des Molybdänoxides ein und nicht des Molybdäns aus dem Stahl ".
Du hattest also vollkommen recht und ich war der Erinnerung an den "Molybdänrauch" aufgesessen.
Eine Erklärung für die Härtesteigerung konnte daraus ja sowieso nicht abgeleitet werden.
MfG U. Gerfin