ANSI / NEMA FL 1-2009 Standard bevorteilt ungeregelte Lampen - ja/nein?

[pitter]

Weil ich gerade was über Regelung gelesen haben, möchte ich mal den unten nachfolgenden Text zur Diskussion stellen. Ich bin nicht Techniker genug, um den Wahrheitsgehalt einzuschätzen. Und weil ich keine 60 USD für den Originaltext ausgeben möchte, im Anhang zwei Texte von Lampenherstellern, die auf die ANSI Standard eingehen. Das meiste ist in den Texten ja klar dargestellt. Also:

1. Bevorteilt der ANSI/NEMA FL 1-2009 Standard tatsächlich ungeregelte Lampen?
2. Falls ja, was hat die Lichtstärke nach dem Standard für eine Relevanz?

Mein persönlicher Eindruck nach den ersten Gedanken: keinen. Im Gegenteil, durch den Standard werden Hersteller dazu verführt, keine oder eine einfache Regelung zu verbauen. Was auch noch Geld spart (und sicher werden die Lampen deswegen nicht billiger).

Zum Text - Quelle: http://www.edenwebshops.de/de/ct/ansi-nema-fl-1.htm (Frank Wiersma KATO Deutschland GmbH)

--- Zitat Anfang ---

Gut ist natürlich, dass der Standard vorschreibt, wie der Lichtertrag gemessen werden muss.
Lichterträge gemäß ANSI / NEMA FL 1-2009 Standard werden durchschnittlich etwas niedriger sein als früher angegebene Lichterträge, vielleicht sogar deutlich niedriger als bisher von unzuverlässigen Produzenten angegeben wurde.

Leider wird auch hier wieder der Lichtertrag innerhalb der ersten zwei Minuten mit neuen Batterien gemessen. Schade also. Warum nicht wenigstens die angegebene maximale Brenndauer oder ähnliches?


Beispiel von Irreführung durch den ANSI / NEMA FL 1 Standard

Dieses sehr realistische Beispiel gibt an, wie schlecht geregelte Taschenlampen durch den ANSI / NEMA FL 1 Standard abschneiden.

Die obenstehenden 2 Grafiken zeigen den Lichtertrag von 2 Taschenlampen während 170 Minuten an. Beide Taschenlampen liefern die ersten zwei Minuten 200 Lumen Lichtertrag und liefern daher gemäß der ANSI Spezifikation 200 Lumen.

Die rote Grafik zeigt eine geregelte Taschenlampe an. Bei dieser Taschenlampe bleibt der Lichtertrag während der ersten Stunde praktisch gleich, da der Lichtertrag bei einer geregelten Taschenlampe nicht vom Batteriestand (bis diese fast leer ist) abhängig ist.

Die grüne Grafik zeigt den Lichtertrag einer unregulierten Taschenlampe an. Bei dieser Taschenlampe beginnt der Lichtertrag sofort nach dem Einschalten zurückzugehen (durch Nachlassen der Batterien).

Weil die Lampe weniger Licht gibt, dauert es also länger, bis dass der Lichtertrag auf 10% (also 20 Lumen) gesunken ist.
Die geregelte Taschenlampe erhält als Spezifikation: 200 Lumen, Brenndauer 90 Minuten

Die ungeregelte Taschenlampe erhält als Spezifikation: Lichtertrag 200 Lumen, Brenndauer 140 Minuten.
Wenn man sich die Spezifikationen anschaut, scheint also die ungeregelte Taschenlampe die beste zu sein. Gleicher Lichtertrag, aber eine längere Brenndauer. In Wirklichkeit ist es jedoch so, dass der Lichtertrag bereits nach ein paar Minuten viel niedriger ist als angegeben und die Batterien viel schneller ersetzt werden müssen, um wieder ausreichenden Lichtertrag zu gewährleisten.

--- Zitat Ende ---

 

[Raoul Duke]

Hm, lustig dass du das ansprichst. Genau das hatte ich mich nämlich grad beim Lesen der Reviews zur SF Fury gefragt. Die ist ja mit 500 Lumen angegeben, was laut Test auch stimmt.
Allerdings, für wie lange? Mit CR123 sieht man, dass die Kurve im Laufzeitdiagramm direkt sinkt, und zwar innerhalb von ca. 40 min. auf 80 % der Helligkeit, was dann rechnerisch nur noch 400 Lumen sein dürften.

Keine Ahnung ob SF was mit Ansi am Hut hat, aber trotzdem empfinde ich persönlich eine fehlende Regelung bei SF genauso nachteilhaft wie bei LL, auch wenns ein frevelhafter Vergleich ist. *duckundweg*

Wenn also eine Lampe mit 200 Lumen für x Minuten angegeben ist, dann erwarte ich eigentlich, dass die 200 Lumen über die gesamte angegebene Zeit zur Verfügung stehen. Insofern ist das natürlich bei dem Standard blöd "geregelt"

 

[ex Vento]

Keine Ahnung ob SF was mit Ansi am Hut hat, aber trotzdem empfinde ich persönlich eine fehlende Regelung bei SF genauso nachteilhaft wie bei LL, auch wenns ein frevelhafter Vergleich ist. *duckundweg*

Die Fury ist keinesfalls ungeregelt aber die hohe Stromaufnahme und die steigende Temperatur fordern ihren Tribut. Die Kurve einer ungeregelten Lampe sieht deutlich anders aus, so wie in Pitters Beitrag zu sehen.

Zum ANSI, das ist halt die gleiche Geschichte wie mit dem Normverbrauch bei den Autos, da braucht ein 400PS Auto auch nur 6l. Und für eine ganz kurze Strecke schaffst du den Wert vieleicht sogar mal auf dem Bordcomputer

 

[pitter]

Allerdings, für wie lange? Mit CR123 sieht man, dass die Kurve im Laufzeitdiagramm direkt sinkt, und zwar innerhalb von ca. 40 min. auf 80 % der Helligkeit

Was aber eher zwei Fragen aufwirft:

1. Wie hell sollen den kompakte Lampen noch werden? Die Wärme muss irgendwie weg.
2. Wo ist das sinnvolle Limit bei Lampen, die mit CR123 betrieben werden. IIRC sind gute Zellen bis etwa 1500mA Entladestrom bei Dauerlast spezifiziert. Maximal. Das heisst nicht, dass das Normalzustand sein soll, sondern beschreibt ein Limit.

IMO legt sich Surefire gerade ein Ei. Die üblichen 200 "Surefirelumen" waren für Nacht 1.0 ausreichend, boten gute Laufzeiten, wenig Wärmeentwicklung, wenig Last für die Batterien. Wenn man da jetzt dran dreht, um die lauter, schneller, heller Kunden mit zu bedienen, dann *muss* man an der Stromversorgung und der Wärmeableitung drehen.

Meiner Einschätzung nach ist die Fury am Limit. Dauerbetriebsfest und heller, dann muss ein anderer Akku her. Die Laufzeitdiagramme zeigen das IMO recht klar.

Das ist Surefire. Wenn die jetzt auch noch anfangen, Big Bang Flash Funzeln zu produzieren, die nicht Deppensicher sind, dann brauche ich keine Surefire mehr, sondern nehme mir eine 3000 Lumen Lampe von DX.

Mit dem Thema einer nicht vorhandenen Regelung hat das wenig zu tun. Das gibts ja auch bei einfachen AA Lampen, bei denen Wärme und hohe Stromstärken ja nun kein Thema sind. Also eben die klassische "hat beim Einschalten 200 Lumen, nach zehn Minuten aber nur noch fünf" Funzeln.

Peter

 

[Stone]

Hmm, das sehe ich geteilt.
Ja, es benachteiligt die geregelten Lampen, aber nur weil die Angabe murks ist. Es müsste zwei oder drei Angaben geben, dann könnte mal zumindestes das Regelverhalten einschätzen. z.b. Zeit bis 50%, bis 25%, bis 10% Output

Genau da liegt das Problem: man hätte 70% nehmen sollen, allerhöchstens 50%.

Mit dem Auge sieht man keinen Unterschied zwischen 100% und 70% zwischen 100% und 50% auch nicht wenn die Umschaltung nicht gerade in ner Sekunde geschied.

Ich denke der ANSI Ansatz ist "Wie lange habe ich mit einem Akkusatz (brauchbares) Licht" und die Angabe ist ok. Je nach Einsatzzweck ist mir ne schlecht geregelte Lampe lieber als eine "Brickwall-Regelung" wo ich plötzlich im Dunklen stehe. Denn 10% Anfangshelligkeit sind besser als 0%.
Ich meine ne LED-Lenser Angabe mit wo das letzte Glimmen noch in die Laufzeitmessung eingeht ist lächerlich.
Bei 200lm sind allerdings 20lm immer noch genug Licht.

Also so falsch finde ich die ANSI Angabe nicht obwohl mehr Angaben nicht schaden würden.


Gruß Matthias

 

[Erzengel]

Die ANSI-Vorgaben zur Laufzeitmessung scheinen mir an die Realität von Taschenlampen mit Glühbirnchen angepasst zu sein. Diese Lampen sind normalerweise ungeregelt.

 

[Palladin]

ANSI / NEMA FL 1-2009 Standard bevorteilt ungeregelte Lampen - ja/nein?

Kurzversion: Ja, klar.

Bloß wie es Stone gut beschrieben hat:
Es gibt halt kein einfaches "Regelung=gut" und "ungeregelt=Mist" zumal das ja fließend ineinander über geht.
Und ausgerechnet beide Extreme sind halt wenig praxisgerecht.

Der Vorschlag mit der Laufzeit bis 50-25-10% klingt gut, dürfte den Normalo aber schon überfordern.

Ich würde momentan zu Laufzeiten bis 50% neigen, das sollte den ungerechtfertigten Vorsprung der ungeregelten Modelle deutlich verringern.
Ansonsten sollten die Hersteller ein Runtime Diagramm - bitte nur High - auch hinbekommen.

Keine Norm ist halt perfekt, diese halt auch nicht.
So ganz elementare Dinge wie Verpolungsschutz & Akkuwarnung fehlen ja völlig.

Und keine Norm ist auch perfekt zu bekommen, siehe Franks Vergleich mit dem Benzinverbrauch.
Irgendwann werden die Teile dann nur noch auf die jeweilige Norm optimiert - und die Praxis bleibt auf der Strecke

 

[Raoul Duke]

1. Wie hell sollen den kompakte Lampen noch werden? Die Wärme muss irgendwie weg.
2. Wo ist das sinnvolle Limit bei Lampen, die mit CR123 betrieben werden. IIRC sind gute Zellen bis etwa 1500mA Entladestrom bei Dauerlast spezifiziert. Maximal. Das heisst nicht, dass das Normalzustand sein soll, sondern beschreibt ein Limit.

Genau so sehe ich das auch. Man muss ja nicht 500 Lumen auf die Verpackung schreiben. Gerade wenn das ein Wert ist der nur ein paar min. Bestand hat. Bisher war das Surefire ja auch relativ egal bzw. haben sie das gebaut, was auch sinnvoll und sicher mit CR123 betrieben werden kann.

Geht ja auch hier nicht vordergründig um Surefire, die Fury war halt für mich grad das aktuelle Beispiel.

 

[Dischn]

Genau das hatte ich mich nämlich grad beim Lesen der Reviews zur SF Fury gefragt. Die ist ja mit 500 Lumen angegeben, was laut Test auch stimmt.
Allerdings, für wie lange? Mit CR123 sieht man, dass die Kurve im Laufzeitdiagramm direkt sinkt, und zwar innerhalb von ca. 40 min. auf 80 % der Helligkeit, was dann rechnerisch nur noch 400 Lumen sein dürften.

Keine Ahnung ob SF was mit Ansi am Hut hat, aber trotzdem empfinde ich persönlich eine fehlende Regelung bei SF genauso nachteilhaft wie bei LL, auch wenns ein frevelhafter Vergleich ist. *duckundweg*

500 lm und 2*CR123, da gibt es halt Grenzen. Wenn du die voll regelst fliegen dir die Batterien bei nachlassender Kapazität um die Ohren (oder sie schalten temparaturbedingt ab). Wer will das?

Stefan

 

[Trabireiter]

Das will keiner. Leider sind es viele "Altnutzer" von Surefire gewohnt, das die Lampen oft über den Hauptteil der Laufzeit ihre Helligkeit halten. Sicherlich sind dort technische Grenzen gesetzt, das weiß aber ein unbedarfter Anwender jedoch nicht. Tatsächlich sind 70% von 500Lumen in der Praxis kein Problem, die Frage ist nur: was kommt als Nächtes?

Der Aktuelle Teststandard mag den ein oder anderen Hersteller dazu verführen, ein Stück weit über das sinvolle Maß des Machbaren hinauszugehen. Die Helligkeit ist zwar nicht mehr konstant - für werbewirksame Zahlen reicht es jedoch allemal. Nichtsdestotrotz ist der aktuelle Zustand schon eine deutliche Verbesserung gegenüber den Zeiten, wo noch gar nix festgelegt war und jeder messen konnte wie er wollte.

 

[Raoul Duke]

500 lm und 2*CR123, da gibt es halt Grenzen. Wenn du die voll regelst fliegen dir die Batterien bei nachlassender Kapazität um die Ohren (oder sie schalten temparaturbedingt ab). Wer will das?

Natürlich will das keiner. Ich will aber auch nicht ver...albert werden. Wenn die Lampe keine 500 Lumen schafft, oder nur für einen kurzen Zeitraum, dann sollte man halt die Lampe an die Stromversorgung anpassen und weniger Lumen raushauen. Oder die Stromversorgung anpassen. Aber nicht bei den CR123 bleiben und die dann an die Grenze bringen bzw. nen recht schnellen Leistungsverlust inkauf nehmen.

Das Thema hatten wir ja auch bei Spark oder der Scorpion. Wenn man die Lampe nicht mit CR123 (im Turbo) betreiben kann, dann gehts halt nicht, muss man nur zugeben/einsehen und eine Alternative bieten.

Mein Thema ist eben auch nicht vorwiegend von SF ne Lampe genau wie die Scorpion zu fordern oder überhaupt Surefire irgendwie anzugreifen. Surefire ist Surefire und wie Pitter schon sagt, wär mir lieber die bleiben bei ihrem Konzept oder stellen es halt mit allen Konsequenzen (18650) um.

Hier gehts ja um ANSI/NEMA und wie sich das darstellt fördert die Norm nicht wirklich den Bau von sinnvollen Lampen. Oft wird damit geworben, dass Lampen von verschiedenen Herstellern durch ANSI besser vergleichbar werden, aber eben genau das ist anscheinend nicht der Fall bzw. nicht in dem Maße das wünschenswert wäre.

 

[LiquorAluminii]

Meiner Meinung nach ist die ANSI-Messung eine deutliche Verbesserung zu früher, aber natürlich nicht perfekt.

Immerhin kann man jetzt Laufzeitgraphen und Helligkeiten vergleichen.
Wenn ich also annehmen kann, dass die ANSI-Lumen halbwegs stimmen, suche ich mir die in Frage kommenden Lampen aus und vergleiche dann die Regelung in den zahlreichen Reviews.
Dort können sich gute Hersteller auch profilieren (Testmuster, eigene Graphen), der Rest der Hersteller bekommt mein Geld dann eben nicht.

Da auch viele engagierte Tester (z.B. selfbuilt) immer betonen, dass ihre Lumenmessungen relativ zu sehen sind, hilft der ANSI-Kram beim Vergleich.

Meine 'perfekte' Regelung wäre beispielsweise zunächst eine konstante Linie, dann gleichmäßiges Abdunkeln über 20-30 Minuten, dann Notabschaltung.
Aber diese Präferenz jetzt in einen Standard zu gießen wäre sicherlich zuviel des Guten, weil andere Lampennutzer diese Regelung eventuell ungeeignet finden.

Eigentlich ist an der ANSI-Messung nicht so viel zu verbessern, es fehlt einfach nur der Laufzeitgraph. Aber dafür gibts Reviews, ihr Tester braucht ja auch was zu tun. ;-)

Ganz besonders nützlich wäre dieses Diagramm natürlich auch bei 'Boost'-Lampen, die nach x Minuten abregeln oder temperaturbedingt schalten.
Eine Lampe mit 5min Boost (flache Regelung, aber nach 5min eben auf niedrigerer Stufe) würde dann unglaubwürdig hohe Ergebnisse bekommen, bei Lampen ohne Regelung natürlich noch mehr.

Also Diagramm her und Käs gegessen. Oder es bleibt eben weiterhin der Kunde gefordert, was ich eigentlich auch nicht schlecht finde.

gruß

 

[ex Vento]

Naja, zumindest Inova hat(te?) auf ihrer Verpackung mal realistische Laufzeitangaben. Gehen tuts also. Die hatten aber auch keine Laufzeitprobleme