AOKI Grand Cheff Wa Gyuto 24 cm rostfrei - Qualität? (ca. 2 MB Bilder)

[NoMa]

Hallo allerseits,

ich habe letzte Woche ein "AOKI Grand Cheff Wa Gyuto 24 cm rostfrei" erhalten.
http://http://www.japan-messer-shop.de/d_10613_Grand_Cheff_Wa_Gyuto_24_cm_rostfrei231.php

Leider bin ich mit der Qualität nicht ganz zufrieden. Diese Unzufriedenheit beschränkt sich im Wesentlichen auf die Hornzwinge, die mehrere Makel aufweist.
Nun ist diese natürlich ein Naturprodukt etc. und das Messer in erster Linie ein Werkzeug usw... Aber ich war der Meinung für fast 170 € kann man neben einem guten Stahl auch eine einwandfreie Optik bzw. Verarbeitung erwarten. Hinzu kommt, dass die Bilder in den Webshops, nie solche Merkmale aufweisen.

Hier einige Bilder:

An der markierten Stelle (a) ist eine sehr deutliche Spur vom Schleifen zu sehen (die Zwinge ist insgesamt grob geschliffen, nicht poliert - was ich an sich nicht als Makel sehe).
Die Stellen (b), (c), (d) und (e) der Hornzwinge sehen für mich aus als wären innere Risse im Material die durch Spannungen bei der Verarbeitung entstanden sind.

Der Übergang zwischen Griff und Zwinge ist spürbar - mal mehr mal weniger im Bereich des gesamten Umfangs. Aber die Abweichung bewegt sich hier deutlich unter einem Millimeter und ist kaum sichtbar, sondern nur zu ertasten. Dafür würde ich nicht unbedingt Abzüge geben.
Etwas unschön verarbeitet ist das Griffende, da die Fase am Rand nicht zwischen 2mm und fast nicht vorhanden schwankt, und die hintere Fläche recht grob geschliffen und mit einigen riefen versehen ist.

Da es mein erstes japanisches Kochmesser ist, würde ich gern eure Meinung dazu wissen. Möglicherweise waren meine Erwartungen ja zu hoch gesteckt.

Der Vollständigkeit halber nun noch ein paar weitere Eindrücke:

Die Schärfe war gut, aber hat mich auch nicht umgehaun. Den Papiertest besteht es locker, Rasieren kann es nicht.

Zusätzlich habe ich noch ein paar Bilder der Fase gemacht. Das Messer ist beidseitig, aber nicht symmetrisch, sondern für rechtshänder geschliffen. Die Fase ist recht schmal und in einem Winkel wie man ihn eher von europäischen Messern kennt (ich würde sagen mind. 30°) geschliffen. Die Klinge ist sehr dünn, etwa 2mm am Rücken.
Bis auf ein Blatt Papier habe ich noch nichts geschnitten, da ich mich auf Grund der Zwinge noch nicht so recht damit anfreunden kann und ernsthaft überlege es wieder zurück zu schicken.

Die Spitze:

Der Klingenrücken ist über die gesamte Länge abgerundet und weist keine scharfen Kanten auf. Am Griffende der Klinge ist der Bereich, an dem der Mittelfinger anliegt, wenn man die Klinge zwischen Daumen und Zeigefinger hält, ebenfalls geschliffen.

Das Messer recht klingenlastig, und der Schwerpunkt liegt bei obiger Griffweise (und großen Händen) kurz vor dem Zeigefinger.

Soviel erstmal zu meinen ersten Eindrücken. Ich bin gespannt auf eure Antwort.

Schonmal danke und beste Grüße,
NoMa

 

[gast]

An der markierten Stelle (a) ist eine sehr deutliche Spur vom Schleifen zu sehen (die Zwinge ist insgesamt grob geschliffen, nicht poliert - was ich an sich nicht als Makel sehe).
Die Stellen (b), (c), (d) und (e) der Hornzwinge sehen für mich aus als wären innere Risse im Material die durch Spannungen bei der Verarbeitung entstanden sind.

Der Übergang zwischen Griff und Zwinge ist spürbar - mal mehr mal weniger im Bereich des gesamten Umfangs. Aber die Abweichung bewegt sich hier deutlich unter einem Millimeter und ist kaum sichtbar, sondern nur zu ertasten. Dafür würde ich nicht unbedingt Abzüge geben.
Etwas unschön verarbeitet ist das Griffende, da die Fase am Rand nicht zwischen 2mm und fast nicht vorhanden schwankt, und die hintere Fläche recht grob geschliffen und mit einigen riefen versehen ist.

Hallo NoMa,

Du sprichst da eine Sache an, die hier im Forum schon einige heftige Diskussionen über einwandfreie Qualität, Qualitätssicherung usw. ausgelöst hat.

Nach meiner Kenntnis werden die Griffe bei den meisten Messerherstellern fertig zugeliefert, das Holz wird wg. der Griffigkeit nach meiner Kenntnis nicht poliert und die Verwendung von Horn in Verarbeitung und auch bei Benutzung des Messers ist wg. z.B. Rißbildung/Wasser- und Temperaturempfindlichkeit nicht unproblematisch.
Auch die Anbringung erfolgt bei solchen Griffen ziemlich robust mittels Einschlagen auf den Erl oder sogar Reinbrennen - hier ist immer die Gefahr von am Anfang kaum sichtbaren Veränderungen gegeben.

Wenn Du jetzt also 10 Antworten bekommst, hast Du geschätzte 12 Meinungen zu diesem speziellen Griff, von Schlamperei bis zu nahezu perfekt - das liegt also bei solchen "Mängeln" auch im Auge des Betrachters - ich hatte schon deutlich teurere Küchenmesser mit erheblich schlimmeren Mängeln in der Hand.
Fakt ist, das der Griff bei entsprechender Nutzung des Messers sich sehr schnell verändern, nämlich über den Handschweiß, Fette, Öle etc. nachdunkeln und der Übergang von Horn nach Holz, je nach Temperatur und Feuchte, "arbeiten" wird.

Immerhin scheint die Klinge perfekt gearbeitet zu sein, auch in den genannten Details - das Problem besteht darin, das Du bei einem Umtausch möglicherweise einen besseren (fehlerfreien?) Griff bekommst, aber die Klinge nicht ganz Deinen Vorstellungen entspricht - ein "perfektes, makelloses" Messer wird man selten bekommen, denn was ein Makel ist, liegt auch immer im Auge des Betrachters und wenn man will, findet man an wirklich jedem Messer "Problemstellen".

Sollte der Griff dich stören, kannst du ja mit Herrn Horie mal telefonieren oder ihm eine mail schicken, ob er dir nur den Griff umtauschen kann - auch von den Schärfkünsten von Herrn Horie hört man nur Gutes.

Ich an Deiner Stelle würde es mit einem freundlichen Telefonat versuchen!


Gruß
pevau57

 

[iceman01]

Grundsätzlich kann ich dir zu den Grand Cheffs folgendes sagen, sie gehören was die Klingengeometrie, Stahl, Härtung und Verarbeitung angeht in die absolute Spitzenkategorie, zusammen mit z.B. Suisin, Tadatsuna.

Ich habe auch das Wa in 24cm, sie dir allein mal an, wie wenige Hersteller den Rücken des Messers serienmäßig abrunden. Bei der Hornzwinge würde ich auch mal daran denken, dass das ein Naturprodukt ist. Aoki verwendet für die Serie nur Horn aus der Spitzenkategorie und wenn deine Zwinge schwarz wäre würdest du diese Strukturunterschiede gar nicht sehen.

Aber wenn du damit Probleme hast, melde dich bei den Hories, sie werden sicher eine Lösung finden.

 

[NoMa]

Danke pevau57 und iceman01 für eure Antworten.

Ich habe vor mich mit dem Anbieter in Verbindung zu setzen, wollte aber zunächst ein paar zweite Meinungen einholen um mein Erwartungsbild ein wenig mit der Realität zu vergleichen. Sonst würde meine von wenig Erfahrung gestützte Meinung auf die von geschäftlichen Interessen geprägte Meinung des Händler treffen, was eine vernünftige Entscheidungsfindung schwer machen dürfte.

Ich habe auch das Wa in 24cm [...]

Das trifft sich gut. Wie war denn die Qualität bei deinem Exemplar im Vergleich zu meinen Schilderungen?

Bei der Hornzwinge würde ich auch mal daran denken, dass das ein Naturprodukt ist.

Diesen Aspekt hatte ich meinem ersten Post bereits erwähnt und in Betracht gezogen.

Aoki verwendet für die Serie nur Horn aus der Spitzenkategorie und wenn deine Zwinge schwarz wäre würdest du diese Strukturunterschiede gar nicht sehen.

Es geht mir ja nicht um Strukturunterschiede. - Im Gegenteil, ich wollte extra eine helle Hornzwinge, gern auch schön marmoriert.
Die Makel die mich stören sind meiner Meinung nach aber erst bei der Bearbeitung des Horns entstanden.


Meine Vergleichsmöglichkeiten beschränken sich leider auf europäische Messer und wenn ich da zum Beispiel die Verarbeitung der deutlich günstigeren "Solicut Frist Class Limited" mit ihren Olivenholzgriffschalen als Maßstab nehme ist das was ich erhalten habe enttäuschend. Aber der Verglich hinkt natürlich schon deshalb weil der Preis maßgeblich von der Klinge bestimmt wird und die Griffe an sich kaum vergleichbar sind.

Über weitere Meinungen würde ich mich freuen.

NoMa

 

[iceman01]

Also an meiner Hornzwinge sehe ich keine Unregelmäsigkeiten. Ich denke auch dass deine Stelle "a" ein Schleiffehler ist, bei den anderen sieht es auf den Fotos aber eher so aus, als sei das die Struktur des Horns, dein Fingernagel hat auch mal eine unregelmäsige Stelle. Mit Struktur meine ich nicht die Farbe, sondern die innere Struktur des Materials, stell es dir vor wie die Fasern im Holz.

Nachtrag:
Ich habe gerade die Oberflächemit der Zwinge an meinen Suisin Inox Honyaki, dem JCK Kagayaki und meinem Yoshihiro verglichen. Das Suisin Inox Honyaki 24cm Wa Gyuto ist nochmal ca. 100 € teurer als das Grand Cheff. Das Kagayaki ist etwas günstiger als das GC, das Yoshihiro auch. Alle haben eine gleich feine Oberfläche, wenn ich über die am GC fahre, spüre ich keine Rillen. Die Oberfläche ist aber auch nicht total glatt, wie Glas. Alle haben das gleiche Finish.

Wenn du beim Griff so pingelig bist, bleibt dir meiner Meinung nach nur, ein Suisin oder Tadatsuna zu kaufen, was 100€ Mehrkosten bedeutet oder du wechselst auf das Grand Cheff in der Variante mit westlichem Griff. Es hat eine minimal dickere Klingengeometrie als das Wa.

 

[NoMa]

Hallo,

ich habe nochmal ein Bild hochgeladen was den Griff von oben zeigt. Die ersten Bilder sind vielleicht zu stark vergrößernd um einen Gesamteindruck zu vermitteln.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass diese Stellen vermutlich beim Anbringen der Zwinge entstanden sind, da sich alle in der Nähe des Übergangs zum Holz finden. Mit Sicherheit kann man es wohl nicht sagen, dazu fehlt mir die Erfahrung, und anderen die Möglichkeit das Messer direkt zu betrachten.

Aber gut zu wissen, dass dein Grand Cheff keine Unregelmäßigkeiten aufweist, das gibt mir Hoffnung, dass es besser geht.

Danke auch für die genannten Alternativen. Ich denke mit meinem Exemplar werde ich nicht glücklich, auch wenn ich gerne bei dem Modell bleiben würde.

 

[gast]

Hallo NoMa,

ich setze mal den Mod-Hut ab!

Ein offenes Wort: Sag mal, was willst Du mit dem Messer eigentlich anfangen?

Wenn Du es als Küchenmesser zum Einsatz bringen willst, dir wurde es oben schon höflich angedeutet, was von diesem Makel zu halten ist - nimm einfach einen Tropfen Öl und man sieht nix mehr.

Wenn jeder eine solche Geschichte zu einem Werkzeug machen würde, könnte man geschätzte 95-98% aller Kochmesser in die Tonne hauen!
Nach dem ersten, richtigen Gebrauch hat die polierte Klinge schon Benutzungsspuren und auch der Griff mit Zwinge wird sich verändern, es sei denn Du schneidest damit in Gummihandschuhen sowas wie wie beispielsweise Kartoffelbrei...

Ganz zu Schweigen davon, wenn das Messer mit feuchten Händen das erste Mal auf einem Wasserstein geschliffen wird!

Wenn Du das Küchenmesser allerdings für Deinen privaten, absolut makellosen Küchenmessertempel benötigst, dann ist der Versandhandel nicht der richtige, weil preiswerte und bequeme Weg für Dich - dann musst Du halt mit entsprechender Lupe zum Geschäft der Hories fahren und dir jedes einzelne Stück vor Ort anschauen!

Mir ist es, gelinde gesagt, auch unverständlich, warum Du Deine Zeit mit weiterem fotografieren verschwendest, anstatt mal bei den Hories anzurufen oder eine mail zu schreiben oder halt eine Rücksendung vorzunehmen.



pevau57

 

[NoMa]

Ein offenes Wort: Sag mal, was willst Du mit dem Messer eigentlich anfangen?

Wenn Du es als Küchenmesser zum Einsatz bringen willst, dir wurde es oben schon höflich angedeutet, was von diesem Makel zu halten ist - nimm einfach einen Tropfen Öl und man sieht nix mehr.

Das muss ich wohl ob der Höflichkeit überlesen haben. Ich habe deinem ersten Post eher entnommen, dass es zu dem Thema sehr geteilte Meinungen gibt. Für mich ist es überraschend, dass man in diesen Preiskategorien mit Makeln rechnen muss und offenbar ein wenig Glück dazu gehört.

Wenn jeder eine solche Geschichte zu einem Werkzeug machen würde, könnte man geschätzte 95-98% aller Kochmesser in die Tonne hauen!
Nach dem ersten, richtigen Gebrauch hat die polierte Klinge schon Benutzungsspuren und auch der Griff mit Zwinge wird sich verändern, es sei denn Du schneidest damit in Gummihandschuhen sowas wie wie beispielsweise Kartoffelbrei...

Ganz zu Schweigen davon, wenn das Messer mit feuchten Händen das erste Mal auf einem Wasserstein geschliffen wird!

Was man mit dem Messer macht und wie man es behandelt liegt doch bei jedem selbst. Es kann doch kein Argument für einen Makel im Neuzustand sein, dass es ohnehin irgendwann Gebrauchsspuren geben wird. Man stelle sich das mal bei anderen Produkten vor.
Natürlich soll damit geschnitten werden. Aber wenn man sich so ein Messer kauft, dann doch auch ein wenig aus Enthusiasmus für das Produkt und nicht nur für den Nutzen.

Wenn Du das Küchenmesser allerdings für Deinen privaten, absolut makellosen Küchenmessertempel benötigst, dann ist der Versandhandel nicht der richtige, weil preiswerte und bequeme Weg für Dich - dann musst Du halt mit entsprechender Lupe zum Geschäft der Hories fahren und dir jedes einzelne Stück vor Ort anschauen!

Das war nicht die Idee beim Kauf dieses Messers. Die Sache mit dem Versandhandel war mir vorher so nicht bewusst, aber ich werde das als Erfahrung verbuchen und in Zukunft berücksichtigen.

Mir ist es, gelinde gesagt, auch unverständlich, warum Du Deine Zeit mit weiterem fotografieren verschwendest, anstatt mal bei den Hories anzurufen oder eine mail zu schreiben oder halt eine Rücksendung vorzunehmen.

Du musst dir keine Gedanken über meine Zeit machen, aber um deinem Unverständnis entgegen zu wirken: Das Foto habe ich nicht für den letzten Beitrag gemacht, sondern für eine Mail an Frau Horie mit der ich bereits in Mail-Kontakt stehe.

Mir ist vollkommen klar, dass ich mich an den Anbieter wenden und mein Recht auf Rücksendung wahrnehmen kann. Ich wollte mit diesem Thread auch keine leidige Diskussion anzetteln, in der ich mich am Ende noch rechtfertigen muss, warum mich Makel an einem neuwertigen Produkt stören.

Ziel war es meine ersten Eindrücke von dem Messer, mit Fokus auf die mich störende Qualität der Zwinge, wiederzugeben und andere Meinungen einzuholen - nicht nur zu meinem Exemplar, sondern vielleicht auch generell darüber was man bei japanischen Messern dieser Kategorie erwarten kann.

Bisher habe ich zwei Meinungen erhalten und mit Interesse zur Kenntnis genommen. Ich fände es nach wie vor schön, wenn sich auch andere Teilnehmer, die vielleicht sogar ein Messer der gleichen Serie besitzen, zu Wort melden würden. Dies soll einfach nur dem Vergleich dienen und es mir ermöglichen mein, offenbar zu hohes, Erwartungsbild anzupassen.

 

[gast]

Hallo NoMa,

bevor das hier zu einer sinnlosen OT-Grundsatzdiskussion ausartet:

.......dann ist der Versandhandel nicht der richtige, weil preiswerte und bequeme Weg für Dich - dann musst Du halt mit entsprechender Lupe zum Geschäft der Hories fahren und dir jedes einzelne Stück vor Ort anschauen!

Ich mache hier zu...


Gruß
pevau57

 

[pitter]

bevor das hier zu einer sinnlosen OT-Grundsatzdiskussion ausartet:

Muss es ja nicht, dafür sind wir da wenns sinnlos wirds, kannste ja schliessen. Ich habe konkret dieses Messer nicht, kann also nicht vergleichen.

Was mir dazu einfällt, mal ganz sachlich:

1. Wenn das Dein erstes japanisches Messer ist - Die Klinge ist aus rostfreiem Uddeholm, ziemlich unjapanisch Absolute Topschärfe wirst Du damit nicht erreichen. Und mit 58HRC, was recht weit unter der Härte der üblichen japanischen Klingen liegt, wirst Du auch - vereinfacht gesagt - nicht die Schnitthaltigkeit eines guten japan. Messers erreichen. Dafür ists pflegeleichter. Geschmacksache. Aber "japanisch" ist halt was anderes.

2. Aber ziemlich egal, aus welchem Stahl die Klinge ist - rasieren, was ja nicht wirklich scharf ist, muss mit jedem Messer gehen, bei der Geometrie sowieso. Das ist nach meinem Verständnis ein Mangel. Den man allerdings bei zig Messern aller Preisklassen findet. Ich wundere mich dann immer etwas, und schärfe das Ding halt, Klappe zu Affe tot. Ist nicht schön, aber mir kein Thema wert, geschärft werden muss es eh irgendwann.

3. Zwinge: Horn ist ein natürliches Material. Will man sicher eine einheitliche Oberfläche, muss man Plastik nehmen. Oder unter zig Messern eines aussuchen, was vielleicht etwas gleichmässiger ist.

4. Schleifspuren. Kann ich auf dem Bild schwer beurteilen. Aber: Wenn ich mit der Lupe rangehe, werde ich bei allen möglichen Messern irgendwelche Bearbeitungsspuren sehen, vor allem dann, wenn da noch was mit der Hand gemacht wurde. Und eben vor allem dann, wenns Naturmaterial ist. Mich würde das nicht stören. Ich schau mir allerdings auch Messer nicht unterm Mikoskop an. Wozu? Macken bekommen die eh.

Wenn Du andere Ansprrüche hast, dann hast Du sie eben. Aber gerade dann ists auch sinnvoll, auch in einem Laden zu kaufen, wo man genau das Messer, was man kauft, auch in die Hand nehmen kann. In dem Moment, wo irgendwas mit der Hand gemacht wird (spätestens dann), gibts einfach einen Toleranzbereich. Was da jeder einzelne bereit ist, zu akzeptieren, ist halt Ansichtssache.

Pitter