Ashi Hamono Wa 24mm Gyuto oder Kiritsuke?

bennyprofane

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Bin jetzt voll auf den Geschmack der edlen japanischen Klingen gekommen und sehr glücklich mit der Form meines Takamura 21 cm Gyutos. (Davor war ich eher an einem Santoku interessiert). Das Schärfen von Hand klappt seit dem ich mir das Murray Carter Fundamentals Video angeguckt habe auch richtig gut und macht viel mehr Spaß als mit dem Sharpmaker. Das Video war wirklich ein richtiger Durchbruch für mich, hatte mir davor alles auf youtube angeguckt, aber hatte in der Praxis eher frustrierende Ergebnisse.

Jetzt würde ich mir noch gerne ein 24 cm Messer kaufen, nach dem hier so viele davon schwärmen, und finde das Wa Ashi in Schwedenstahl sehr ansprechend. Marco von japanische-kochmesser.ch empfahl mir den Schwedenstahl im gegenüber dem Shirogami und meinte es sei etwas dünner und ließe ich genauso gut schärfen.

Jetzt frage ich mich ob es Vor- und Nachteile von Gyuto oder Kiritsuke gibt? Krassi schreibt, glaube ich, dass das Kiritsuke besser schneidet. Aber gibt es noch andere Faktoren?

Marco schrieb mir dazu:

"Beim Kiritsuke ist die Klinge bis zur Spitze höher, je nach Schnitt Technik kann das einen Vorteil haben wenn man mit den Finger das Messer führen will."

So ein Messer ist schon eine beachtliche Investition für mich, deswegen versuche ich einfach vorher so viele Informationen wie möglich zu sammeln.

Danke!
 
Danke! Das heißt dieses Messer eignet sich eher für den Zug und Druckschnitt als den Wiegenschnitt? Das wäre eigentlich okay für mich. Hältst du dieses große Messer am Griff oder an der Klinge im pinch grip? Allgemein scheint der Konsens zu sein, dass das Gyuto vielseitiger ist. Ist damit vor allem der Wiegenschnitt gemeint?
 
Ich würde mich aber hüten von Krassis Kiritsuke groß irgendwelche Rückschlüsse darauf zu ziehen, was die Schnittfreudigkeit verschiedener Ashi-Messer angeht. Wir haben es damals mangels Auswahl mit seinem 21er Gyuto verglichen, was jetzt im Bezug auf einen seriösen Testaufbau eher suboptimal ist. Denn mir fallen spontan 2 Dinge ein, die da das Ergebnis beeinflußt haben könnten, aber für deine Entscheidung null Relevanz haben:

a) Serienstreuung, sprich sein Kiritsuke ist eventuell dünner hinter der Wate ausgeschliffen als es ansonsten die Regel ist.
b) Mehrgewicht, welches eventuell den leichten Schnitt unterstützt und so das Gefühl gibt, dass das Messer einfach nur so durch das Schnittgut gleitet

Das Gyuto ist deutlich vielseitiger. Ob man diese Vielseitigkeit braucht, hängt vom Messerbestand und der persönlichen Vorgehensweise in der Küche ab. Aber ja, Wiegeschnitt und Wa-Kiritsuke geht um so weniger gut, je kürzer die Klinge und je höher das Schnittgut wird, weil du dir ansonsten die Spitze ins Brett bohrst. Paar Gedanken zum Für & Wider der Klingenform findest du in meinem alten Testbericht zum 270er Konosuke: http://www.messerforum.net/showthre...chenschwert-Konosuke-Shirogami-2-Wa-Kiritsuke

Ich hab mal versucht den Unterschied leidlich gut auf einem Video beim Schneiden von Wirsing für ein Nudelgericht festzuhalten: https://www.youtube.com/watch?v=VMcl3b9rT0A

Vorteile beim Greifen sehe ich zwischen den beiden Formen keine, ich greife sowohl mein 27er Kiritsuke als auch das im Video zu sehende 27er Tanaka Gyuto primär im Pinchgrip. Die Spitze des Kiritsuke macht ordentlich Spaß bei Zwiebeln, der Preis dafür ist eine verringerte Performance beim Parieren von Fleisch, wenn es darum geht mit der Spitze unter die Silberhaut zu stechen. Da hat ein normales Gyuto mit seiner was die Klingenhöhe angeht schmaler zulaufenden Spitze dann wieder die Nase vorn.
 
Servus,

Ich würde mich aber hüten von Krassis Kiritsuke groß irgendwelche Rückschlüsse darauf zu ziehen, was die Schnittfreudigkeit verschiedener Ashi-Messer angeht. Wir haben es damals mangels Auswahl mit seinem 21er Gyuto verglichen, was jetzt im Bezug auf einen seriösen Testaufbau eher suboptimal ist. Denn mir fallen spontan 2 Dinge ein, die da das Ergebnis beeinflußt haben könnten, aber für deine Entscheidung null Relevanz haben:

a) Serienstreuung, sprich sein Kiritsuke ist eventuell dünner hinter der Wate ausgeschliffen als es ansonsten die Regel ist.
b) Mehrgewicht, welches eventuell den leichten Schnitt unterstützt und so das Gefühl gibt, dass das Messer einfach nur so durch das Schnittgut gleitet

ich schließe mich dieser "Warnung" zu 100% an! Absolut richtig geschlussfolgert! :super:

Gruß, güNef
 
@ Karnstein

Moin,
sehr schönes und deutliches Vergleichsvideo - zeigt es doch deutlich, wie
das Kiritsuke bei der Schnitttechnik im vorderen Bereich rumhoppelt und gar nicht
rund läuft im Gegensatz zu einem Gyuto.

Gruss

Sven-Olaf
 
Zuletzt bearbeitet:
@Krassi: Kommt das von deiner Schnitttechnik mit der Spitze? :steirer:
Wenn du magst kann ich dir das Wegschleifen (mit gekühltem BS), bzw. auf tauglich Klingenlänge kürzen, gegen Testmöglichkeit und ein bisschen Reissdorf.

Grüße wastl.
 
Das heißt wenn ich keinen Wiegenschnitt machen möchte und auch kein Fleisch parieren, dann bietet mir das Gyuto keinen Vorteil?
 
Ich glaube 27 ist mir zu lang, wobei ich es schon reizvoll finde. Ich frage mich aber auch ob mir 21 oder 24 besser gefällt? Was denkt ihr?
 
Ein Messer Nerd nimmt ein 24 Kiritsuke - also hast du schon das
ein oder andere 24 Gyuto und möchtest du ein besonderes Messer
mit Nerd Charakter .......ein 21 ist auch nicht vernünftig aber weniger
Nerd. Ein 27 ist demnach total Nerd Viel Spaß beim grübeln.
 
Ja, das werde ich ausprobieren. Trotzdem ist es interessant zu lesen, warum jemand diese oder jene Größe oder Klingenform bevorzugt...
 
Ich stand vor geraumer Zeit auch vor der Frage: Kiritsuke oder nicht? Mir hat die Form optisch immer extrem zugesagt ...

Vorab muss man dazu vielleicht sagen - auch wenn ich mich hier jetzt als Korinthenkacker oute - dass ein Kiritsuke ein traditionelles japanisches Messer ist, dass nur einseitig angeschliffen ist und eine extrem flache Schneidenform hat (kaum Bauch). Das Ashi Kiritsuke ist m.E.

Das Ashi ist eher ein Kiritsuke Verschnitt, beidseitig angeschliffen. Aber vom Profil noch eher wie ein Kiritsuke (kaum bauchig). Also denkbar schlecht fuer Wiegeschnitt.

Last but not least gibt es die Gyutos mit Kiritsuke-Spitze. Wenn dir die Form also zusagt, du aber einen Allrounder suchst, dann wuerde ich dies empfehlen. Da hast du mehr Bauch, wie bei einem "normalen" japanischen Guyuto eben, aber ne andere "Kiritsuke"-aehnliche Spitze. Ich hab mir so ein Messer von Ian Rogers (Haburn Knives) als Custom machen lassen, Auswahl bei Serienmessern ist eher duenn. Aber sehr beliebt (zumindest hier in den USA) ist das Kochi Kurouchi K-Tip Gyuto (Stahl ist V2, glaube ich) von japaneseknifeimports. Liegt bei knapp unter $300. Keine Ahnung, ob die nach Europa verschicken.
 
JA!!!!!!! können wir gerne machen!!!! Ich würde dir das Gerät und wenn es transportabel ist ein paar Reissdorf schicken ) oder ein paar andere Messer noch dazu packen zum testen die sonst doof rumliegen bei mir.
Ich werde selber an dem Schliff garantiert nix ändern, weil es wirklich ein Meisterstück von Mitsuaki ist und einfach irre gut schneidet (und immer noch original Werksschliff!)

PN mich einfach! mach ich gern.

Grüße wastl.
 
Krassi, du schreibst dass du inzwischen diese flachen Klingen bevorzugst, wo siehst du denn den Vorteil dieser? Die meisten anderen (die oft auch das Design schätzen) sehen es ja oft als Nachteil.
 
Krassi, du schreibst dass du inzwischen diese flachen Klingen bevorzugst, wo siehst du denn den Vorteil dieser? Die meisten anderen (die oft auch das Design schätzen) sehen es ja oft als Nachteil.


Ich denke mal die Antwort darauf ist recht simpel: Krassi ist -wie er selber weiter oben schon gesagt hat- eher eine Zugschnittprinzessin, d.h. bei ihm berührt meistens nur die Schneide im vorderen Bereich der Klinge das Brett.

Ist im Prinzip quasi genau das Gegenteil zu einer Wiegeschnitt-tauglichen Klinge. Bei der möchte man ja hinreichend Bauch und eine halbwegs hoch sitzende Spitze haben, damit man auch problemlos über hohes Schnittgut drüber kommt, ohne dabei die Spitze ins Brett zu bohren. Wenn man nun aber primär im Zugschnitt arbeitet, bei dem eben nur die Spitze oder eventuell noch das vordere Klingendrittel übers Brett Richtung Körper durch das Schnittgut gezogen wird, bedeutet eine tiefer sitzende Spitze (und somit zwangsweise ein weniger bauchiges Profil) das man dafür den Arm weniger weit anheben, bzw. das Handgelenk weniger stark anwinkeln muß.

Wenn du daheim noch ein altes Solinger Kochmesser rumliegen hast, kannst du das recht einfach auf dem Brett austesten. Setz einfach mal nur leicht die Spitze auf und zieh das Messer Richtung Körper und wiederhole das danach noch einmal mit deinem 21er Takamura, was ja eine geringe Klingenhöhe und eine wahrscheinlich auch tiefer sitzende Spitze hat.

EDIT: Ich hab noch mal meinen YT Kanal durchforstet (bei dem ich die Videos nicht öffentlich liste, weil ich keine Lust habe meine mehr oder minder dilettantischen Videos irgendwann in irgendwelchen Foren wiederzufinden...) und noch mal zwei alte Videos zum 210er Kotetsu gefunden, bei denen man die Vor&Nachteile der Klingenform mMn halbwegs gut erkennen kann:

https://youtu.be/dYJ4FXnXSMk (Nicht wirklich mein bestes Video, wenn man bedenkt das ich die erste Zwiebel über die Wurzel hinweg eingeschnitten habe...aber man sieht wie flach die Hand über dem Brett beim Einschneiden im Zugschnitt ist)
https://youtu.be/Q7oKQs5Hrj4 (Interessant ist hier am Anfang die Zwiebel und am Ende die Tomaten...)

Um mal Alterwissers "Korinthenkackerei" aufzugreifen:

Ein klassisches, also echtes und somit einseitig geschliffenes, Kiritsuke halte ich für die westliche Küche völlig unbrauchbar...das nutzen selbst in Japan nur sehr sehr wenige Köche und wenn du da als Azubi oder Jungkoch bei einer Sushibar mit so einem Messer aufläufst, dürfte der alte Oberkoch dir das Ding wohl links und rechts um die Ohren hauen und dich danach vor die Tür setzen...

Dann gäbe es noch die Gyutos mit Kiritsuke-artiger Spitze, die aber ansonsten ein normales Gyuto-profil haben und sich was Stärken&Schwächen im Bezug auf die 4 Schnitttechniken (Zug, Druck, Wiege, Hacken) nicht wirklich von ihren Geschwistern ohne K-Tip unterscheiden. Wenn du die Form des 240er Kochi mit der des Ashis vergleicht, dürfte klar sein was ich meine: https://www.japaneseknifeimports.co...ochi-240mm-kurouchi-kiritsuke-shaped-wa-gyuto

Und dann gibt es eben die auch gerne als Wa-Kiritsuke bezeichneten Messer, bei denen man die Klingenform eines klassischen Kiritsuke mit einem "alltagstauglichen" beidseitigen Anschliffs gepaart hat. In die Kategorie fallen beispielsweise das Ashi Kiritsuke was Daniel hat, mein Konosuke Kiritsuke und die Kotetsu-Messer von Shibata. Also die Art von Messer, um die es dir bei dem Thema geht...

Wenn ich mal den direkten Vergleich zwischen meinem 210er Takamura und meinem 210er Kotetsu ziehe: Beim Zugschnitt hat das Kotetsu mit seiner tief sitzenden Kiritsuke Spitze die Nase leicht vorn, dafür ist es im Wiegeschnitt deutlich schlechter. Inwiefern man mit Japanern choppen will sei dahingestellt... Beim Druckschnitt sehe ich wenigstens bei den beiden Messern eher ein Patt. Meiner ganz persönlichen Meinung nach halte ich das Kiritsuke-Profil für weniger alltagstauglich im Privatgebrauch als ein reinrassiges Gyuto, und der Eindruck verstärkt sich je länger das Messer wird. Die Schritte sind hier ja Bunka (165-180), 210er, 240er und 270er Wa-Kiritsuke....

Bei einem Bunka ist das noch eher egal, denn von der Klingenlänge her konkurriert es da eher mit einem Santoku, was in der Regel auch nicht für eine bauchige/wiegeschnitt-taugliche Klinge bekannt ist.

Ein 210er-Gyuto ist für mich eher ein Alltagsmesser, also etwas was man in einem typischen Haushalt (<4 Personen) problemlos zur Essenszubereitung nutzt und bei dem der Wiegeschnitt nicht unbedingt das ausschlaggebende Kriterium ist. Da schlägt sich nen Kiritsuke auch noch mehr als ordentlich und in den meisten Haushalten schlummert ja noch irgendein grober 20cm Solinger im Messerblock, mit dem man(n) notfalls für das ein oder andere Rezept einen ganzen Bund Petersilie im Wiegeschnitt mehr oder minder grob zerhackt.

Ab 240 fängt es aus meiner Sicht an eher kritisch zu werden, solange man daheim nicht eine Großfamilie bekocht, wo ein 210er Kochmesser vom Arbeitstempo her eventuell nicht mehr ausreichen könnte. Im Fall des typischen Haushaltes (Familie ohne oder mit nicht mehr als 1-2 Kindern), ist ein 240er entweder eine Spielerei (bzw. weil man die Länge einfach mag), oder eher das Werkzeug für die Fälle wo doch mal mehr unters Messer kommt und da wäre mir ein normales Gyuto aufgrund seiner Vielseitigkeit dann doch lieber, solange es nicht so dünn geschliffen ist, daß man damit gar nicht im Wiegeschnitt arbeiten möchte.

Bei 260-270er Klingenlänge sehe ich das normale Gyuto dann deutlich im Vorteil, denn bei der Länge macht der Wiegeschnitt so richtig Spaß und für den gemeinen Heimgebrauch ist die Länge bei einer Zugschnitt-lastigen Technik wohl auch eher hinderlich als nützlich, da mit der Länge ohne ein hohes Maß an Übung und hinreichend dimensionierten Schneidbrettern auch ein Verlust an Agilität einhergeht.
 
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