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ATS-34 oder 440C?

S

Shigga

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Hallo zusammen,
die Forensuche hat nichts brauchbares ergeben, deshalb hier nochmal konkret: Ich will mir ein Custom zulegen, habe die Wahl zwischen ATS-34 und 440C. Wo liegen Unterschiede, Vor- und Nachteile und welcher ist für welches Benutzungsprofil geeignet?

EDIT: (nach Hinweis von Luftauge danke dafür) eingesetzt wird das Teil von mir hauptsächlich für Alltägliches (wird EDC) also Schneideinsatz, vllt mal Not-Dosenöffnen beim Campen oder vorsichtiges Holzspanen für ein Lagerfeuer ;) (Feuer und Grillen sind meine zweite Leidenschaft :D )
/EDIT

Ich bin recht neu in der Thematik deshalb weiss ich nur soviel:

ATS (60-61 IIRC, 440C 58-59) wird üblicherweise mit höherer HRC versehen und ist schnitthaltiger, außerdem deutlich teurer als 440C. Beide sind rostfrei. Mager, sehr mager.

Mich würde ein Vergleich interessieren weil ich wissen möchte ob das Mehrgeld für eine ATS-Klinge eine gerechtfertigte Investition ist.

Vielen Dank schonmal fürs "lehren"! ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn Du Dir eins anfertigen läßt dann nimm RWL34
Wieso der ATS allerdings teuerer sein soll als der 440C versteh ich nicht.
:confused:
 
@luftauge: danke für den hinweis, editiert! :)

@heiko: wüsste ich auch gerne...

PS Sorry seh gerade dass es wohl in Material Total oder Allgemeines besser gepasst hätte.. ka wie das passiert ist dass es hier drin steht bitte verschieben wenns stört :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo

ATS 34 ist dort, wo ich es bisher gesehen habe etwas teurer als 440C.
Ich habe ein selbstgemachtes Messer aus ATS 34, und eine kleine Viper von Jürgen.
Ich weiß nicht, wie ich die Schneideigenschaften von ATS 34 beschreiben soll, es hat subjektiv mehr Biß.
Das schneidet einfach eher so, wie meine Rostenden.
Ich habe natürlich den Schliff, und die Klingenform bei meiner Beurteilung berücksichtigt.

Auserdem lassen sich die ATS 34 Messer bedeutend einfacher und besser schärfen, als die 440er, die ich habe.

Da gibt es bei der WB natürlich auch Unterschiede, die ich nicht beurteilen kann.

Stefan
 
Ich würde auch für RWL34 plädieren.
Ist nur minimal teurer als ATS34 aber in fast jeder Hinsicht diesem überlegen.
 
hm keine Ahnung ob der Messermacher auch RWL34 verarbeitet, deshalb geht es mir in erster Linie um einen Vergleich von 440C und ATS-34

Danke aber schonmal!

Hoffe auf weitere Infos! :)
 
diesel schrieb:
Hallo
Auserdem lassen sich die ATS 34 Messer bedeutend einfacher und besser schärfen, als die 440er, die ich habe.
Zum Vergrößern anklicken....

DAS kann eigentlich nicht sein, da ATS34 härter ist als 440C. Zumindest theoretisch.

Da ich weiß worauf Shigga hinauswill, halte ich mich aus dieser Diskussion heraus.

@ Heiko:

Der Preisunterschied liegt bei ~80€ (das 440er kost knapp 100€, das aus ATS 180€).

Bin selber vor der Entscheidung, tendiere aber aufgrund des Preises und der einfacheren Nachschärfbarkeit mittlerweile wieder zu 440C.

Edit:
Ich such ein Messer für den täglichen Jagdgebrauch (sprich auch Knochen- und Knorpelkontakt), 440C hat sich eigentlich bewährt (sowohl von der Schärfe als auch von der Standzeit)

Gruß
Sebastian
 
Hallo

Praktisch kann ich Dir sagen, daß die Härte eine Frage der WB ist, und daß ich messer habe, die über 60 HRC hart sind und sich trotzdem leichter schärfen lassen, als ein 58 HRC harter 440er.
Meine ATS Messer sind auch nicht ausgesprochen härter als meine 440er.
Leichte, oder leichtere Schärfbarkeit ist zum einen nicht eine Frage der Härte, und kommt zum anderen auf das Gefüge des verarbeiteten Stahles an.
Das Feld wurde hier aber schon ausreichend beackert.
Wer da sucht, wird enorm viel finden.

Stefan

Edit weil vergessen:
Bei einem Jagdmesser sollte es an 80€ nichtliegen.
Wer ein Messer, daß ein wesentliches Werkzeug bei der Jagd darstellt nach solchen Gesichtspunkten erwirbt, hat meiner Meinung nach eine verfehlte Sichtweise.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein,es ist mit Sicherheit keine verfehlte Sichtweise wenn man sich überlegt das das Messer aus ATS fast das doppelte von dem kostet was das 440C kosten soll. Zum anderen hatte sich 440C im Jagdbetrieb bewährt. Von daher ist diese Frage absolut berechtigt, ich seh nicht ein für ein Messer mit dem ich 5 Sauen versorgen kann 80€ mehr zu bezahlen als für ein Messer mit dem ich 4 Sauen versorgen kann ohne nachzuschärfen.

Ein weiterer Punkt ist der Verlust von Messern. Das ist deutlich schneller passiert als einem lieb ist. Ein Messer für 100€ zu verlieren ist schon ärgerlich, ein Messer für 200€ zu verlieren echt bitter (9 Jahre hatte ich Glück, jetzt 2 in 3 Wochen, allerdings nehm ich meine Messer täglich mit in den Wald und lass sie nicht in einer Vitrine rumliegen).

Brauchbares Werzeug muß nicht teuer sein, die Sauen fallen bei meinem 98er, der mich 150€ alles in allem gekostet hat, genauso tot um wie bei einem Drilling, der etwa das 30-fache Wert ist....

Erst denken, dann posten ... :rolleyes:
 
Zuletzt bearbeitet:
sind die beiden messer denn wirklich bis auf den stahl identisch?
ich kann mir nicht vorstellen, dass sich nur wegen dem stahl der preis verdoppeln soll.
werden vielleicht verschiedene griffmaterialien verwendet, die den preisunterschied erklären?
 
Warum nennt ihr nicht einfach das Kind beim Namen? Dann gibt's auch bessere Ratschläge ;) Es geht doch um die Puli-Messer, oder? Die Messer sind ja insgesamt sehr preiswert. Den Preisunterschied kann ich mir z. B. so erklären, dass Karoly Szabados eine günstige Quelle für 440C hat, den ATS-34 aber nur teurer einkaufen kann. Vielleicht ist's aber auch »nur« Preispolitik und man will mit dem besseren »Ruf« in ein anderes Preissegment vorstoßen (,dass für die gebotene Qualität der Messer immernoch sehr angemessen ist).

Nach allem, was ich bisher im Forum gelernt habe, denke ich, dass 440C und ATS-34 - richtige Wärmebehandlung vorausgesetzt - für Jagdmesser ähnlich gut geeignet sind. In dem *konkreten Fall* wäre mir persönlich der ATS-34 den Preisaufschlag nicht wert.
 
jop es geht um ein Puli. Hielt das für nicht wirklich relevant drum hab ichs nicht gepostet, zumal sich die Frage meinerseits nicht nur auf den konkreten Fall bezieht sondern allgemein, denn 440C und ATS-34 sind ja sehr gängige und vielbenutzte Stähle sowohl bei Serienmessern wie auch bei Customs. :) Gibts noch andere Meinungen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Der 440C rostet nicht so leicht wie der ATS34.
Ist auch ein Argument.
Wenn er dann auch noch billiger ist...
 
Wenn es nur um die Auswahl zwischen 440 C und ATS 34 geht, wird man wirkliche Unterschiede nicht feststellen können. Beides sind ledeburitische Stähle, die schon vor dem Erstarren Karbide bilden, die durch die Wärmebehandlung allein nicht mehr verfeinert werden können. Das ist hier im Einzelnen und ausführlich besprochen worden. Mit einem Schneidenwinkel unter 40 Grad würde ich beide Stähle nicht einsetzen. Bei einem Schneidenwinkel ab 40 Grad sind sie auf Grund der vielen Karbide sehr verschleißfest. Durch ausbröckelnde Karbide bildet sich eine sägeartige Schneide, die sich beim Schneiden von Fleisch durchaus bewährt. Die Verschleißfestigkeit dürfte bei optimaler Wärmebehandlung beim ATS 34 etwas höher sein, weil die dort vorhandenen 4 % Molybdän härtere Mischkarbide bilden, als die Chromkarbide im 440 C. Daß jemand den Unterschied im Einsatz wirklich spürt, glaube ich eher nicht. Genauso sieht es mit der Schärfbarkeit aus. Durch die Menge grober Karbide ist eine extreme Schärfe nicht und schon gar nicht dauerhaft zu erreichen. Mit geeigneten Schleifmitteln sind beide Stähle aber ohne besondere Schwierigkeiten zu bearbeiten.
Keiner der Stähle ist per se härter als der andere. Beim ATS 34 war die klassische Härtemethode ähnlich wie beim Schnellstahl: Erhitzen auf hohe Temperatur mit langer Haltezeit und dann Anlassen ins Sekundärhärtemaximum. Das könnte man, wenn man es wollte, mit dem 440 C auch machen, man läßt es aber vernünftigerweise, weil es außer erhöhtem Aufwand wenig bringt. Mit Tiefkühlen ließe sich auch beim 440 C noch die eine oder andere HRC-Einheit herauskitzeln. Wirklich bringen würde das auch nicht viel- die Verschleißfestigkeit dieser Stähle resultiert nicht aus der harten Matrix, sondern in erster Linie aus den nach dem Härten noch vorhandenen Karbiden.
Die Korrosionsbeständigkeit ist bei beiden Stählen gut-richtige Wärmebehandlung vorausgesetzt. Im weichgeglühten Zustand sind soviele Anteile Chrom in den Karbiden gebunden, daß beide Stähle ohne weiteres rosten würden.
Große Unterschiede im Preis beruhen am ehesten auf psychologischen Erwägungen: der neuere und seltenere Stahl muß teurer sein als der altbekannte und in großen Mengen hergestellte 440 C. Wenn man den Stahl in größeren Mengen im Handel kauft, wird sich der Preisunterschied bei der geringen Masse einer Messerklinge in Pfennigen berechnen lassen. Auch die mechanische und thermomechanische Bearbeitung macht keinen solchen Unterschied, daß große Preisdifferenzen gerechtfertigt wären.
Zum Schluß noch eine Bemerkung: In der Diskussion ist auch der Stahl RWL 34 erwähnt worden. Er ist mit dem ATS 34 legierungsgleich, allerdings pulvermetallurgisch hergestellt und dadurch feinkörniger.
MfG U. Gerfin
 
Bei den handgemachten Messern, die ich häufig benutze, stelle ich keinen Unterschied fest zwischen ATS-34 (J.Schanz) und 440-C (DNC)
Als ich bei Jürgen ein selbstentworfenes Messer bestellte und ihn fragte, ob besser ATS oder RWL, hat er mir mitgeteilt, daß ATS nicht ganz so schnitthaltig, aber bruchfester ist. Damit war meine Entscheidung klar: ATS-34. Bin sehr zufrieden damit.
arno
 
Zu Beitrag 16: Richtig ! Die 0,4 % Vanadium binden 0,06 % C im sehr stabilen Vanadiumkarbid, das bei üblichen Härtetemperaturen dieser Stähle nicht gelöst wird. Möglicherwerise ist ein Teil des Vanadiums auch in Mischkarbiden enthalten. In dieser geringen Menge ist der Einfluß auf die Verschleißfestigkeit eher gering, der Schwerpunkt der Wirkung wird eher auf der Desoxydationswirkung und Feinungswirkung des Vanadiums liegen. Ich würde das neben der PM-Erzeugung für einen weiteren, wenn auch geringfügigeren Vorteil dieses Stahls halten.
MfG U. Gerfin
 
in einem Messermagazin vor längerer Zeit wurden 440C und ATS34 werkstoffkundlich miteinander verglichen.

Eines der Resultate war: Bei schnitthaltigkeit war ATS34 ganz geringfügig vorne, rostbeständigkeit war 440C ganz weit vorne.

Alles in allem kam mir beim Lesen des Textes und der Grafiken eigentlich kein so großer Unterschied zwischen den beiden Stählen vor, der Text schloss aber mit so in etwa "nicht alles was neu ist ist besser, an 440C kommt ATS34 bei weitem nicht heran".

Wenns interessiert kann ich die Nummer des Heftes rauskramen.
 
Hallo,

da kann ich gleich noch eine Frage anhängen. Wie sieht es denn mit dem Vergleich von 440C und N690 von Böhler aus. Welcher Stahl hat da die Nase vorne? Es geht um die Eignung als Jagdmesser.

Grüße

Niko
 
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