Aussagekraft Spinewhacktest

[beagleboy]

Der Spinewhacktest eines Liner Lock Messers ist ja nun eine bekannte Maßnahme, wird oft und gern durchgeführt und erzeugt alles mögliche, von Spott und Hohn bis zu Anerkennung.

Aber wie realitätsnah ist diese Art der Beanspruchung eigentlich? Und vor allem: welcher Art ist diese Beanspruchung eigentlich?

Anlaß für meine Überlegungen ist eines meiner Messer, nämlich das MOD Hornet.
Habe ich mal vor langer Zeit gebraucht bekommen, mag es sehr, trage es gelegentlich, und als seinerzeit mal die Diskussion auf Linerlocks von MOD gekommen ist, habe ich das Messer ebenfalls diesem Test unterzogen.

Benutzt habe ich eine Parkbank , und ich habe das Messer solange auf die Kante gekloppt, bis sich der Liner in der Griffschale ein Stückchen nach hinten geschoben hat und sich fühlbares Spiel um die Klingenachse eingestellt hat.
Von Einklappen keine Spur, Zufriedenheit hat sich breitgemacht.
Den Liner habe ich wieder justiert (Schraube gelöst, Liner wieder nach vorne geschoben, und alles war gut).

Vor kurzen hat sich ein Bekannter (mit meinem Einverständnis) eben dieses Hornet genommen und wieder einen Spinewhack durchgeführt.

Das Messer ist sofort eingeklappt, obwohl er nur einen Bruchteil der Kraft aufgewandt hat, die ich damals eingesetzt hatte.

Das hat mich sehr verwundert, da ich das Messer in der zwischenzeit zwar gelegentlich getragen habe, es aber kaum einer Beanspruchung ausgesetzt habe, d.h. zwischenzeitlicher Verschleiß ist nicht die Ursache.

Nach ein wenig herumprobieren bin ich dann dahintergekommen:

während ich damals die Klinge etwa 2-3 cm nach dem Griffende bzw. irgendwo kurz vor der Mitte aufgeschlagen habe, hat mein Bekannter das Messer nicht parallel zur Aufschlagfläche gehalten, sondern steiler, so daß die Klinge fast schon mit der Spitze aufgekommen ist.
Das erzeugt anscheinend eine ganz andere Art der Beanspruchung, die ich mir nicht nur mit dem längeren Hebel erklären mag.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Klinge auch im Spitzenbereich statisch einer deutlich höheren Kraft widerstehen könnte (z.B. mit angehängtem Gewicht), ohne einzuklappen, als sie bei eben dieser dynamischen Belastung (durch Schlagwirkung) an dieser Stelle entsteht.

Wer hat da schon mal ähnliche Erfahrungen gemacht?

Und was sagt uns das über die Aussagekraft eines Spinewhacktests, oder gar über die Vergleichbarkeit??

Ich freue mich über jeden erhellenden Kommentar.

 

[Andreas]

...
Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Klinge auch im Spitzenbereich statisch einer deutlich höheren Kraft widerstehen könnte (z.B. mit angehängtem Gewicht), ohne einzuklappen, als sie bei eben dieser dynamischen Belastung (durch Schlagwirkung) an dieser Stelle entsteht.

Wer hat da schon mal ähnliche Erfahrungen gemacht?
...

Ich habe da ähnliche Erfahrungen mit der "Dynamik" gemacht. Dabei hat ein Liner-Lock beim SWT aufgegeben, nach dem ich den Klingerücken leicht aber schnell gegen ein Holzbrett geschlagen habe. 2-3 schnell hintereinander, mit wenig Kraft. Und schwupps, war die Klinge im Griff. Das hat auch mit dem Schlagen des Klingenrückens in die Handfläche reproduzierbar funktioniert. 2-4 Schläge und der Liner "hat aufgegeben".
Im Nachhinein hat sich herausgestellt, dass die Rampe an der Klinge nicht gepasst hat und der Liner aus dem Grund "gewandert" ist.
Für mich ein Indiz, dass es nicht nur eine Frage der "Wucht" beim SWT ist. Ein sauber gemachter Liner-Lock hält stand, ein Liner-Lock mit einem "Konstruktionsfehler/problem" klappt ein.
Das ist der einzige Grund für mich einen Folder einem SWT zu unterziehen, herauszufinden, ob der Liner-Lock "passend" ist. Und dabei scheint die Dynamik entscheidender zu seien, als pure "Gewalt" und Kraft.

 

[cheez]

Ich sage *hier* nur soviel dazu - eine Spinewhack hat nichts mit Kraft zu tun, nur mit Impuls. Darin liegt die Schwierigkeit des Tests, nicht darin, wieviel Kilo ein Lock aushält. Soviel dazu.

Desweiteren - wenn ich einen Verschluss an einem Messer habe, möchte ich, dass er genau das tut, was er soll - das Messer verriegeln. Für alles andere gibt es Slipjoints oder Fixed.

Ein Messer, dass beim Spinewhack versagt, hat m.E.n. ein Konstruktionsproblem und ist so nicht akzeptabel für mich.

Gruss, Keno

 

[dirkb]

Ein Messer, dass beim Spinewhack versagt, hat m.E.n. ein Konstruktionsproblem und ist so nicht akzeptabel für mich.

Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht, weil ich mir keine Belastung im üblichen Gebrauch eines Folders vorstellen kann, die der Belastung bei einem Spinewhack auch nur nahekommt. Natürlich soll der Liner stabil sitzen, das heißt, bei üblichen Schneidoperationen nicht nachgeben.

Aber Schläge auf die Klingenrückseite? Mach ich hauptsächlich bei Meißeln...

Nichts für ungut

 

[Andreas]

... Natürlich soll der Liner stabil sitzen, das heißt, bei üblichen Schneidoperationen nicht nachgeben. ...

Dann bräuchtest Du kein Klappmesser mit einer Verriegelung (egal welcher).
Wenn ich mit der Spitze eines Klappmessers "bohre" und "pule", dann will ich sicher sein, dass die Verriegelung hält. Das tut sie nur, wenn der Lock funktioniert. Das kriege ich mit dem SWT raus. Und zwar ohne das die Finger in der "Bahn" sind, die die Klinge beim Einklappen nimmt
Wenn ich ein Slipjoint verwende (und ich benutze einige), muss ich eben auf solche "Manöver" bei der Benutzung verzichten.
Nur wenn ich schon ein Klappmesser mit Verriegelung habe, dann muss der Lock auch funktionieren.

 

[JB1964]

Dann bräuchtest Du kein Klappmesser mit einer Verriegelung (egal welcher).
Wenn ich mit der Spitze eines Klappmessers "bohre" und "pule", dann will ich sicher sein, dass die Verriegelung hält. Das tut sie nur, wenn der Lock funktioniert. Das kriege ich mit dem SWT raus. Und zwar ohne das die Finger in der "Bahn" sind, die die Klinge beim Einklappen nimmt
Wenn ich ein Slipjoint verwende (und ich benutze einige), muss ich eben auf solche "Manöver" bei der Benutzung verzichten.
Nur wenn ich schon ein Klappmesser mit Verriegelung habe, dann muss der Lock auch funktionieren.

Der Verwendung mit dem Durchbohren von Gegenständen schließe ich mich voll an!

@ beagleboy:
Wie war denn das bei deinem lustigen Telefonbuchtest, hattest du da keine Angst vor einem Versagen? Beziehungsweise, hättest du nach deiner neuen Erfahrung mit dem Hornet jetzt nicht generell Angst vor dem Zuklappen, wenn du den Test wiederholst?

@alle:
Ein Test wie der "Telefonbuchtest" hat natürlich andere Voraussetzungen, als der SWT. Aber, welche Rückschlüsse darf/muß man da trotzdem ziehen? Ich denke da auch an Tests wie Stinkmarders Aktion, wie er mit einem MT Mini SOCOM ein leeres Blechfaß mehrfach "dynamisch durchlöchert" hat.

 

[fuchs]

Der allgemeine Schwachpunkt aller hier durch geführten "Tests" ist ihre mangelnde Wissenschaftlichkeit. Operationalisierung bedeutet, dass Versuche unabhängig vom Ausführenden nachvollzieh- und nachprüfbar sein müssen, also unter standardisierten Bedingungen stattfinden.

D.h., festgelegte physikalisch überprüfbare Werte müssen zugrunde liegen, die für jedes Versuchsobjekt gleich sind.

Gemessen an diesen Mindeststandards jeder empirischen Versuchstätigkeit bewegen wir uns in der Messerszene auf geradezu mittelalterlichem Niveau.

 

[polaris1977]

Ich denke, die Zauberwörter bei dieser Thematik heißt Vibration und Spannung. Wenn ich das damals in Physik richtig verstanden habe, verhält es sich so:

Bei einem Liner-Lock befindet sich die Verrriegelung unter Spannung i.d.S., daß das System Liner/Klinge/Klingengegenlager unter Spannung steht: Der Druck des Liners konserviert beim Öffnen die beim Anstoßen der Klinge gegen das Gegenlager im Heft wirkende Kraft und nutzt diese wiederum, um den für das Beharren des Liners durch Reibung notwendigen Druck aufzubauen. Das ganze System besteht also aus einem Zusammenwirken von labilen Gleichgewichten, die sich durch die anordnung ihres Zusammmenwirkens gegenseitig stabilisieren. Im System ist aber Energie gespeichert.

Wird nun beim Aufschlagen der Klinge ein geziehlter Impuls auf das System initiert, die möglicherweise sogar im Berich der Eigenresonanz wirkt, gerät dieses System aus sich gegenseitig stabilisierenden labilen Gleichgewichten während der Schwingungen des Messers aus dem Gleichgewicht und aus der im System gespeicherten Gesamternergie, die im Ruhezustand das labile Gleichgewicht aufrecht erhielt, kann ein Teil freiwerden, der den Widerstand der Restreibung und das geringe Beharrungsvermögen der leichten Bauteile überwinden und die Verrriegelung öffnet . Es muß also ein relativ schwacher Impuls zugeführt werden, da die zum eigentlichen Öffnen der Verrriegelung nötige Energie im System bereits gespeichert ist. Aber nur ein Impuls kann diesen Effekt auslösen, nicht eine kontinuierliche Kraft, auch wenn sie sehr hoch ist.

zum Vergleich: Bei einem Backlock oder Axis-Lock befindet sich bei geöffneter Klinge die gesamte Verriegelung in einem ruhenden, stabilen Gleichgewicht. Sich von außen aufbauende Kräfte müssen zunächste gegen Beharrungsvermögen, Federn und quer zum Achslager des Federrückens beim Backlock wirken, und diese erheblich höheren Widerstände überwinden, bevor sich die Klinge ungewollt schließen kann, dafr reicht ein schwacher Impuls vermutlich nicht so oft .

Zur Illustration des Grundprinzips:
Ein System aus einem Gewicht und einer dünnen Stange, auf der es steht, befindet sich, wenn die Stange sich exact unter dem Schwerpunkt des Gewichtes befindet, in einem labilen Gleichgewicht. Wenn das Gewicht an der Stange hängt, die widerum mit ihrem anderen Ende oben aufgehängt ist, befindet sich in einem stabilen Gleichgewicht. Bei ersterem reicht ein geringer Impuls, der den Schwerpunkt minimal auswandern läßt, um das System kippen zu lassen. Danach wird die Lageenergie des Gewichtes, die vorher die Stange gegen den Boden drückte und unter Spannung hielt und somit das labile Gleichgewicht aufrecht erhielt, frei. Sie kann nun sogar den Scherpunkt weiter auslenken und mit zunehmender Auslenkung die eigene Destabilisierung exponentiell erhöhen:teuflisch . Beim stabilen Gleichgewicht tritt dieser Effekt nicht auf, da im System keine Lageenergie gespeichert ist, die schon nach geringer Auslenkung derart destabilisierend wirken kann, für eine deutliche Auslenkung der ganzen Aparatur ist ein viel höherer Impuls nötig.

 

[RogerRabbit]

Polaris, du hast mich polarisiert. Das mit dem Parkbank demolieren hab ich ja noch verstanden, aber jetzt komme ich nicht mehr mit.

Inzwichen bin ich auch recht besorgt, denn mir fällt sehr wohl eine Situartion ein bei der eine ziemlich hohe kraft und jede menge Schwingungen auf den Liner kommen:
Bei einem zweischneidigen Folder.
Würde man also zum Beispiel mit der Rückseite auf einem Ast herumhacken (zB: um die Primärschneide zu schonen), dann würde man sicher merken, ob der Liner gut konstruiert ist. Jetzt könnte man natürlich sagen:" Ja welcher depp macht denn sowas überhaubt?", aber ich finde wenn es schon eine zweite Schneide gibt, dann sollte man sie auch benutzen können ohne dabei seine Finger zu verlieren. Wärend man zum Beispiel beim A-F Covert offenbar mitgedacht hat und eine LAWKS Sicherung einbaute, erfüllt mich der extradünne Liner eines Böker EFD nicht gerade mit sehr viel Vertrauen.
Sehr besorgniserregend, diese schwer einschätzbaren SWT's.

 

[cheez]

1. dirkb, ich verstehe nicht, was man da nicht verstehen kann. Jeder Verschluss bei einem Messer verhindert, dass ein aufgeklapptes Messer zuklappt. Beim "üblichen Gebrauch" eines Messer, nämlich schneiden, geht genau null Belastung auf den Verschluss. Dafür, dass es nicht weiter aufklappt, ist meist der Stoppin da (vom Lockback mal abgesehen, aber auch hier wird beim Schneiden kein Zuklappen verhindert). Entweder möchte ich einen Verschluss, dann soll er aber auch seine Funktion erfüllen, oder ich kaufe mir einen Slipjoint. Ein Verschluss, der nach Lust und Laune zuklappt, ist rausgeworfenes Geld. Das dann auch noch begründen zu wollen, warum das denn ok ist, finde ich merkwürdig. Abgesehen davon dass Andreas auch schon aufgezeigt hat, dass eine solche Belastung in der Praxis durchaus vorkommen kann. Es gibt noch zig andere Möglichkeiten, wo eine derartige Belastung auftreten kann, ich bin aber der Meinung, dass das ohnhin hier nichts zu suchen hat. Warum steht bereits in meinem ersten Beitrag.

2. fuchs - noch etwas, was ich nicht verstehe. Wissenschaftliches Niveau hin oder her, mir reicht es, wenn das Messer einklappt. Das ist für mich aussagekräftig genug - wenn mein Finger angeschnitten ist, muss ich das nicht erst noch wissenschaftlich begründen.

3. polaris1977 - witzigerweise funktioniert der Spinewhacktest auch bei Backlocks und Axislock Messern. Zumindest bei fehlerhaften oder fehlerhaft konstruierten.

Gruss, Keno

 

[dirkb]

@cheez:

Da fühle ich mich aber jetzt missverstanden: Ich will natürlich auch, dass der Liner hält, ich kann mir nur keine Benutzung meiner Folder feststellen, bei denen eine SWT-ähnliche Belastung auf den Liner kommt.
Ich will nicht behaupten, dass man sich keine Robinson Crusoe-Situationen ausdenken kann, in denen der Folder als Klappspaten, Axt usw. herhalten muss, aber bei dem, wofür ich Folder einsetze, ist die Belastung deutlich geringer.
IMHO ist ein Verschlusssystem bei einem Folder dann ausreichend stabil, wenn das Werkzeug die bestimmungsgemäßen Belastungen aushält, ohne nachzugeben. Umgekehrt erwarte ich von Werkzeugen nicht, dass sie alle möglichen (= potenziell denkbaren) Belastungen bei Missbrauch aushalten. Letzteres simuliert aber der SWT: eine Belsatung, die bei bestimmungsgemäßen Gebrauch eines Klappmessers nicht auftritt.
Du forderst doch wahrscheinlich auch keine Panzerplatten vorne im Auto, damit es ein gelegentliches frontales an die Wand fahren unbeschadet übersteht? Ein Missbrauch, der bei Autos gelegentlich auftritt...

 

[fuchs]

@keno

Ganz einfach: wenn man herausfinden möchte, ob der Liner hält oder nicht, müsste es einen Test gebe, der immer gleich durchgeführt wird.

Sonst haben wir eben das Ergebnis, das diesem Thread zugrunde liegt - der eine schlägt in der Mitte und sagt: Super, die Klinge hält. Der andere schlägt an Spitze auf und sagt: Von wegen, hält nicht.

Hält sie nun oder nicht? Welcher Belastung muss eine arretierte Messerklinge denn standhalten, bevor man eine Aussage über ihre Stabilität treffen kann?

So wie bisher ist alles Geschmackssache, und die Aussagen sind nichts wert.

 

[crashlander]

@cheez:
ich kann mir nur keine Benutzung meiner Folder feststellen, bei denen eine SWT-ähnliche Belastung auf den Liner kommt.

Das einzige, was ich jemals über eine solche Belastung/Benutzung gelesen habe, war in einem Bericht im Spyderco-Forum auf bladeforums. Beim Absäbeln von dünnen Ästen eines Busches im Garten kam der Benutzer aus Versehen beim Schwungholen mit dem Klingenrücken an einen Ast, die Klinge klappte ein und ihm auf die Finger.
Man kann sich jetzt natürlich streiten, ob das Abhacken von Ästen eine ordungsgemäße Benutzung eines Folders mit 10 cm Klingenlänge ist. Ich würde sagen: eher nicht. Normalerweise kommen beim Schneiden keine plötzlichen Schläge auf den Klingenrücken. Drehbelastungen oder kontinuierlicher Druck auf den Klingenrücken sind m. E. viel besser geeignet, die Standhaftigkeit eines Liners zu testen. Ich mache das jedenfalls mit neuen Messern immer so: Ein bisschen an der Klinge drehen und vor allem fest auf den Klingenrücken drücken und dabei den Liner beobachten bzw. schauen, ob er sich nach dieser Belastung leichter oder schwerer öffnen lässt. Da gibts bei einzelnen Messern durchaus Unterschiede.

Ich finde den Spinewhack zwiespältig. Klar ist es nett, wenn der Liner hält, und ich habe auch kein Messer, wo er es nicht tut, aber vielleicht habe ich bisher nur falsch mit dem spine gewhackt.

 

[gast]

Servus zusammen,

von mir ein Doppel-Nein

Erstes Nein:
ein nicht standartisierter Test kann keine allgemeine Aussagekraft entfalten. Jeder klopft jedesmals anders. Folglich spiegelt das Ergebnis mehr den Test als die Eigenschaften des Testobjekts wieder.

Zweites Nein:
die Belastung die man mit dem Spinewhacktest simuliert ist auch meiner Meinung von der Art der Belastung nach nicht praxisgerecht. Das mit der Spitze popeln und hebeln kommt dem nicht gleich.Hacken mit dem Klappdolch schon.

Kürzlich konnte ich jemanden bewundern der ganz ohne klopfen einen (noch) nicht perfekt eingestellten Liner zum kapitulieren brachte. der "Test" sah sehr aussagefähig aus.
So wie Stefan das oben beschreibt kommt es hin.

Aber ein Indiz für einen nicht perfekt ausgeführten Liner-Lock isses allemal. Mir wäre mit einem Messer das unter allen Umständen nicht einklappt dann im Zweifelsfall doch wohler. Sozusagen kann es nicht schaden wenn ein Messer einen Test a la Spinwhack besteht.

Gruß Michael

 

[Fenrir]

Das war dann wohl jetzt eher ein Doppel-Jein, oder?

Ich halte es da mit Keno.

Der Verschluss meines Messers soll das Einklappen der Klinge verhindern, wenn er das nicht macht, taugt er nichts.
Da benötige ich keine standartisierten Tests, keine allgemeine Aussagekraft.
Ich bin nicht beruhigt, wenn ich weiss, dass ein anderes Messer einer anderen Marke unter genau gleichen Bedingungen flotter einklappt als meines.

 

[gast]

Das war dann wohl jetzt eher ein Doppel-Jein, oder?

Ja
aber eben nichts verlässliches.
Also auf beagleboys Frage ein Nein

 

[gast141009]

...damit es ein gelegentliches frontales an die Wand fahren unbeschadet übersteht?...

Die Ami´s verlangen genau das von einem Auto!

 

[Goldfinger]

Tests spiegeln nur selten die exakte Realität wieder. Aber die Rückschlüsse sind trotzdem aussagekräftig. Mir ist beim Arbeiten z.B. noch nie ein Messer eingeklappt, dass den Spinewhack bestanden hat.

Das letze Mal ist mir ein Slipjoint eingeklappt als ich versucht habe meinen Plastikchip aus einem Einkaufswagen zu retten. Sollte man das nun zur Grundlage eines Standardtests machen?

Die Schattenseite: Einmal beim Spinewahack die Rückenfeder eines Backlock zerbrochen. Ein anderes mal habe ich beim Spinewack, in 100%igem Vertrauen auf den fetten Liner, meine Hand um den ganzen Griff gelegt. Zum Glück war nur wenig Fleisch über dem Knochen, so dass die Klinge nicht so tief eindrang.

Eines können Spinewhacktests leider nicht, nämlich vor der eigenen Blödheit schützen. Aber sonst ist der Test ganz brauchbar.

 

[dirkb]

Die Ami´s verlangen genau das von einem Auto!

Kann so nicht stimmen: Frontal und unbeschadet geht nicht mal mit 'nem Leo, selbst der kriegt Kratzer...

 

[cheez]

Du forderst doch wahrscheinlich auch keine Panzerplatten vorne im Auto, damit es ein gelegentliches frontales an die Wand fahren unbeschadet übersteht? Ein Missbrauch, der bei Autos gelegentlich auftritt...

Nein, aber ich fordere, dass zB meine Anschnallgurte bei einem plötzlichen Ruck sich nicht mal eben so lösen

Gruss, Keno