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Backen vernieten- wie?

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Feuerknecht

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Guten Tag zusammen,

Ich habe mal eine Frage:
Wie verniete ich Neusilberbacken mit Neusilberrundmaterial?
Als Material habe ich Neusilber mit 4 mm Durchmesser benutzt.
(CuNi739 Pb3 Mn2)
Gebohrt habe ich 4.1 mm und ca. 2 mm die Bohrung angesenkt.
Beim nieten habe ich das Problem,dass mein Material erst einreißt und schließlich ausbricht.
Da ich annehme das daß durch die Kaltverfestigung kommt , habe ich beim 2. Versuch das Rundmat. voher weichgeglüht: also rotwarm gemacht (mit Lötlampe), dann im kalten Wasser abgeschreckt.
Beim nieten hatte ich den Eindruck das daß Material wesentlich weicher ist. Trotzdem war das Ergebnis leider das gleiche, wie beim ersten Versuch.
Was mache ich falsch??
Das Merkwürdige ist; bei einem anderem Messer hatte ich beim nieten keinerlei Probleme. Das Material war das gleiche. Ich hatte es vorher nicht weichgeglüht.
Auf den ersten drei Fotos erkennt man hoffentlich mein Problem.
Auf dem letzten Foto sieht man die geglückte Vernietung.

Ich hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen.
Gruß Lothar


http://img695.imageshack.us/i/kp1000940.jpg/
http://img51.imageshack.us/i/kp1000943.jpg/
http://img13.imageshack.us/i/kp1000945.jpg/
http://img85.imageshack.us/img85/3240/p10004251.jpg
 
Hallo
Du solltest die Bohrung so eng wie möglich halten , also keine 4,1 sondern 4mm. Auf keinen Fall ansenken , den Grat an der Bohrung nur abschleifen. Und dann mit einem kleinen leichten Hammer mit vielen leichten Schlägen die ganze Sache vernieten.
 
Hallo Lothar.
du sollst die Backen nur ganz geringfügig ansenken, also max.0,5 mm !!
Angesenkt wird nur die Klinge, aber auch nur max. 1.0 mm.
Wichtig sind nicht gewaltige Hammerschläge, sonder viele aber leichtere.
Dann erlebst du, daß das Material förmlich zusammenwächst.
Ich nehme auch nur Sifte mit 3 mm, damit geht auch alles viel leichter.
Die Nieten sollen auch nicht weiter als 2 mm überstehen.
Viele Grüße und gutes Gelingen wünscht dir Erwin.
 
Damit das ganze Verfahren auch Sinn macht ist das ansenken aber ein "muss", sonnst kannst Du es auch gleich nur "pappen".
Zum Vergrößern anklicken....
So habe ich das auch mal gelernt aber im Werkzeugbau kommt es selten darauf an das eine Nietstelle unsichtbar ist , außer man versucht vorm Lehrmeister eine falsche Bohrung zu vertuschen ;)
Bei meiner Methode wird der Stift innerhalb der Bohrung so gestaucht das es bombenfest hält.Da ist kein bißchen Klebstoff notwendig.
Du wirst ja aus dem Werkzeugbau selbst wissen wie gut eine zu enge Passung hält.
Bei angesenkten Backen hatte ich oft eine sichtbare Nietstelle , ohne Senkung eher selten. Außerdem kann ich so auch mal locker noch 1mm und mehr von den Backen abschleifen ohne das sich die backen lösen.
Einfach mal ausprobieren , man wundert sich wie gut diese Verbindung hält.
 
´n Abend Lothar,

ich schließ mich da mal Heiko an! Sauber und passend bohren, mit einem leichten Hammer und vielen kleinen und leichten Schlägen dann den Niet stauchen.
Das "Warum" steht zwar für Eisen und Stahl beschrieben bei Hundeshagen, Der Schmied am Amboss. Für Neusilber oder ähnliche Metalle dürfte das aber auch uneingeschränkt gelten.
Ansenken? Nein! Eine saubere und enge Passung und dat Dingens hält!

Freddie
 
So wie Heiko es beschrieben hat mache ich es auch. Das hält ohne jede Ansenkung. Aber ich benutze meist Va-Rundstäbe als Niet. Dort passiert aber genau das Gleiche wenn die Löcher zu groß sind. Die Nieten müssen soweit angestaucht werden dass sie auf der vollen Schaftlänge pressen, einen Senkkopf braucht es nicht.
Gruß Egbert
 
Falls die Backe(n) jedoch trotzdem zu tief gesenkt sein sollten, kann man die eine Nietseite auch vorher anstauchen, um einen Senkkopf zu bekommen - falls man nicht beide Backen komplett neu machen möchte:
Stift mit Überstand in eine entsprechend gebohrte + gesenkte Platte stecken und fixieren (Werkzeug dafür wäre ein Nietamboss),
- Kopf (evtl. erhitzt) rundherum stauchen bis er rund und breit genug ist,
- Stift von der Rückseite wieder rausdrücken.
Endmontage:
- Den vorher gestauchten Kopf in der unteren Backe dabei auf eine gehärtete Unterlage legen
- Gegenseite (oben) mit nötiger Mindestüberlänge so weit wie möglich in die zweite Backe reinstauchen.

So kann man zumindest eine der beiden gesenkten Backen weiterverwenden. Allerdings bleibt dabei nicht viel Reserve für das Finish der Backe, ist nur eine Notlösung - obwohl die Methode mit den einseitig vorgestauchten Köpfen nicht ganz unüblich ist.

Gruß Andreas
 
Hallo
so wie das aussieht hast du zu fest mit dem Hammer zugeschlagen.
Ich mache das mit der schmalen Seite des Hammers und immer mal längs und mal quer hämmern, damit sich die Niet nach allen Seiten gleichmäßig ausdehnt. Die Nieten nicht so hoch überstehen lassen, 1mm auf jeder Seite sollte reichen. Ansenken ist wichtig, damit sich die Niete schön in die Ansenkung reindrücken kann. Sonst fällt es beim anschließenden planschleifen des Backen gleich wieder auseinander.
 
Ansenken ist wichtig, damit sich die Niete schön in die Ansenkung reindrücken kann. Sonst fällt es beim anschließenden planschleifen des Backen gleich wieder auseinander.
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Das hatten wir doch schon, aber lesen scheint für manche Leute schon ein Problem zu sein..........

Ansenken ist absolut unnötig und eher nachteilig weil dann die Backen nach dem verstiften nur noch minimal überschliffen werden können. Der Stift geht auf seine gesamte Länge in die Dicke so dass das ohne jede Senkung hält.
 
Hallo
Mein Gedanke dazu -wie ich es auch in der Praxis mache-ist,wenn ich etwas" nur" verniete dann brauche ich logischerweiße die Ansenkung ,die ja dann den Halt zwischen den zu vernietenden Stücken gibt.Im Falle des Messerbaus dient bei mir die Vernietung hauptsächlich dazu Kräfte aufzufangen die durch seitliche Belastung entstehen,da die Backen ja Erlseitig verklebt sind.
Zusätzliche Sicherheit gibt eine genaue Passung .Vermutlich wäre die genaue Bezeichnung dann Verstiftung?

Gruß
Marcus
 
Die Ansenkung ist für den Halt nicht erforderlich, sie kann aber Probleme dahingehend machen dass man sie evtl. nicht aufgefüllt bekommt und dann nach dem Finishen der Backen hässliche Ringe / Spalte sichtbar werden.

Den Halt, auch in axialer Richtung, bringen Reibung und Formschluss in der Bohrung.
 
@ Grar: Deine Vermutung ist leider nicht richtig, denn verstiftete Teile werden durch den Stift nur in einer GENAUEN Position gehalten. Fest verbunden wird das Ganze dann durch Schrauben, zB. Die hier beschriebenen Vorgänge sind schon als vernieten zu bezeichnen.

Die Anderen haben es schon treffend beschrieben: Ziemlich genau die Rundmaterialdurchmesser bohren:
- zB bei 3er Material, auch 3 Bohren, da ein Bohrer sowieso NIE genau, (ok, es ist meist nur im 1/100mm-Bereich)
- ggf bei einem großen, groben Grat an der bohrung ETWAS entgraten, keine Fase!!!
- das Material einsetzen und auf einem Schraubstockambos (der reicht schon aus ;) ) mit vielen kleinen Schlägen das gesamte Material in der Bohrung stauchen. Bei so "langen" vernietungen "verbindet" sich das Material dann auch mit der Bohrungswand, von daher benötigt man keine Senkung.
Schon hält das Ganze echt bombenfest zusammen und man kann bei Bedarf die Backen noch abschleifen, ohne das man was von dem vernieteten sieht.

Viel Erfolg

Der björn :super:
 
Also demnach eine "lange "Vernietung durch "verpressen" des Niets innerhalb der Backenbohrung .Denke das Prinzip ist mir jetzt klarer-habe bei früheren Messern immer angesenkt(wie in meiner Goldschmiedelehre gelernt)und mich dann beim Feinschliff geärgert.Bei neueren Messern hab ich das Ansenken schon weggelassen war aber im Zweifel ob das Langfristig so hält.
Wieder mal was gelernt ;-)

Gruß Marcus
 
Guten Tag zusammen

Mit allem habe ich gerechnet - aber nicht mit so vielen Antworten.
Vielen Dank an alle !!!
Ich werde am Wochenende noch mal einen Versuch starten und die Ratschläge befolgen.
Also passgenau bohren- soweit das meine Tischbormaschine hergibt,
den Nietüberstand kürzer halten,
leichtere Hammerschläge,
nicht senken.
Ich hoffe das es dann klappt.
Einzige Frage die sich mir immer noch stellt, wieso hat es beim anderen Messer fuktioniert??
http://img85.imageshack.us/img85/3240/p10004251.jpg

Die vorgehensweise und das Material waren das gleiche und man sieht von der Vernietung absolut nichts.

Also nochmal vielen Dank

Gruß Lothar
 
Ansenken mit 90° ist wohl nicht sinnvoll, haben ja schon viele geschrieben. Was ich gerne mache: Mit einer Kegelreibahle die Bohrung ganz leicht konisch machen. Das funktioniert wunderbar, ergibt eine "echte" Vernietung und ist unsichtbar.
Noch zwei Anmerkungen: Ich runde die Kanten der Stifte deutlich ab, bevor ich niete. Das Verhindert das Aufwerfen eines Wulstes, wie man ihn auf deinen Bildern sieht.
Und zum Weichglühen: Nicht zu heiß (600°C reicht, keine Rotgluht!) und nicht zu lange. Sonst kann es zu extremem Kornwachstum kommen und das Zeug wird bröselig. Ich habe auch mal gelernt, dass man Neusilber nicht abschrecken soll, habe aber vergessen, warum :hmpf:

Einzige Frage die sich mir immer noch stellt, wieso hat es beim anderen Messer fuktioniert??Die vorgehensweise und das Material waren das gleiche und man sieht von der Vernietung absolut nichts.
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Tja, irgendwas wird wohl doch anders gewesen sein :hehe:

Gruß, Jan.
 
Grüße, ist evtl. nicht unbedingt die passendste Bemerkung in dem Faden... Aber da wir in Material Total sind:

weichglühen und abschrecken beißen sich doch!

Feuerknecht schrieb:
weichgeglüht: also rotwarm gemacht (mit Lötlampe), dann im kalten Wasser abgeschreckt.
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Es wird doch das Material zum glühen gebracht, einige Zeit bei der Temp gehalten (damit sich das Gefüge gleichmäßig anpasst) und dann Laaangsam zum abkühlen gebracht.
Dadurch wird doch erst die ganze Stuktur "weich" (oder weicher...) weil das Gefüge Zeit hat sich neu und total ;) entspannt sich zu rekristalilsieren.
So oder ähnlich erinnere ich mich an unser Werkstoffvorlesung und als Beispiele hatten wir uns auch nur Kohlenstoff Stähle angeschaut.
(ist aber auch einige Sem her)

Man möge mich nicht steinigen wenn ich hier doch was falsches geschrieben habe. In der Praxis habe ich noch keine Stähle selber gehärtet.

Oder verhält sich bei (CuNi739 Pb3 Mn2) da etwas anders?... kann ich mir nicht vorstellen.
Vorausgesetzt dieses Material reagiert überhaupt auf Härtung durch eine Temperaturbehandlung.

Grüße, Roman
 
ramses_st schrieb:
weichglühen und abschrecken beißen sich doch! [...] Oder verhält sich bei (CuNi739 Pb3 Mn2) da etwas anders?... kann ich mir nicht vorstellen.
Vorausgesetzt dieses Material reagiert überhaupt auf Härtung durch eine Temperaturbehandlung.
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Hast du überhaupt mitbekommen, worum es hier geht?
Manchmal sollte man einfach nichts schreiben, wenn man keine Ahnung hat...

Üblicherweise werden Bunt- und Edelmetalle nach dem (Spannungsarm-) Glühen abgeschreckt, zumidestens bei Gold- und Silberschmieden. Kleine Teile auch gerne mal in Spiritus (liebe Kinder, macht das nicht zuhause nach!). Und, nein, zu einer Härtung kommt es dadurch nicht. Wie auch?

Ein Silberschmied hat mir mal beigebracht, dass die Kaltumformbarkeit von Neusilber durch das Abschrecken leidet und mir auch erklärt warum. Leider habe ich's vergessen ;)

Übrigens habe ich bei dünnen Silberblechen schon Abschreckrisse erlebt, wenn das Material zu hoch geglüht wurde. Möglicherweise ist das auch der Grund, warum deine Neusilberstifte nach dem hohen Glühen zerbröselt sind.

@rumag
interessante Tabelle, danke! Die Haltezeiten kommen mir allerdings durchweg sehr lang vor. Wenige Minuten ist bei mir Maximum.

viele Grüße, Jan
 
Zuletzt bearbeitet:
Hast du überhaupt mitbekommen, worum es hier geht?
Manchmal sollte man einfach nichts schreiben, wenn man keine Ahnung hat...
Zum Vergrößern anklicken....

Wow wow wow... hey habe doch gebeten nicht gleich steinigen.
:hmpf: und habe doch auch zugegeben das ich in der Praxis in der Richtung keine Erfahrungen habe.
War im Prinzip nur neugierig und auch dankbar für neues Wissen!:ahaa:

Üblicherweise werden Bunt- und Edelmetalle nach dem (Spannungsarm-) Glühen abgeschreckt, zumidestens bei Gold- und Silberschmieden. Kleine Teile auch gerne mal in Spiritus (liebe Kinder, macht das nicht zuhause nach!). Und, nein, zu einer Härtung kommt es dadurch nicht. Wie auch?
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Danke für die Aufklährung :lechz: werde mir jetzt ein wenig mehr Wissen zu dem Thema ansammeln.


(übrigens dachte das es rübergekommen ist das es eher als Frage gemeint war)

Viele Grüße, Roman
 
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