Bekomme Messer nicht scharf

[Dusk]

Hallo,

ich habe ein Messer was ich an zwei Stellen einfach nicht scharf bekomme. 80% der Klinge sind kein Problem aber zwei Stellen (jeweils ca. 1cm groß) bleiben einfach komplett stumpf. Wenn ich damit Papier schneide, reißt es an den Stellen einfach oder verharkt sich und wenn ich mit dem Daumen über die Klinge gehe, merke ich, dass sie an den Stellen stumpf ist. Wäre es möglich, dass beim Härten der Klinge ein Fehler unterlaufen ist und sie defekt ist? Normalerweise bekomme ich mit dem Spyderco Sharpmaker alles innerhalb von maximal 10 Minuten scharf. Nur an der Klinge saß ich jetzt schon fast eine Stunde ohne jeglichen Erfolg.

 

[[Nick]]

Da fehlen mir noch ein paar Angaben (konkretes Messer, Stahl, Anschliffwinkel etc.)

War es denn schon mal komplett scharf?

Ansonsten würde ich eher auf einen suboptimalen Anschliff tippen, der eben nicht durch die Keramikstäbe mit relativ wenig Abtrag gerichtet werden kann, das schreit für mich nach neuem Grundschliff (sprich mindestens die Diamantstäbe für den Sharpmaker).

 

[Dusk]

Hallo,

danke für Deine Antwort! Es ist ein Perceval Le Francais mit 19C27 Stahl. Habe es vor kurzem neu bekommen und war noch nie scharf, im Gegensatz zu jedem anderen Messer was ich von Perceval habe.

Als Anschliffwinkel habe ich erst 30° versucht (gute 20 Minuten mit den braunen Stäben und dann 10 Minuten mit den weißen) und dann das ganze noch mal mit 40°, nachdem ich mit den 30° keinen Erfolg hatte.

Frage ist halt ob ich selbst in der halben Stunde einfach viel zu wenig Abtrage und ich es mit den Diamantstäben hinbekommen würde oder die Klinge vielleicht falsch gehärtet ist. Könnte das sein?

 

[[Nick]]

Da bin ich etwas überfragt, habe aber noch nicht gehört/gelesen, dass eine falsch gehärtete Klinge dann an zwei Stellen der Schneide nicht scharf wird, das drückt sich wohl eher in kaum vorhandener Schnitthaltigkeit aus.

Mit den normalen Keramikstäben rödelst Du recht lange herum, vor allem, wenn Du auch noch den Winkel verändert hast. Ich würde das Messer zum Profi schicken (Schanz), ansonsten habe ich aber auch die Diamantstäbe liegen, damit gehts wirklich recht einfach, bei Interesse schick mir ne Mail...

 

[andr.stan]

Hast du denn schon mal den Edding-Trick probiert?

Die Schneidphase mit einem Edding markieren, dann noch mal mit dem Sharpmaker probieren, bis die Farbe weg ist.
Sollte in deinem Fall ja schnell gehen, wenn der Rest bis auf die 2 Stellen nicht scharf wird.

Falls die Farbe aber "zufällig" an den beiden stumpfen Stellen nicht verschwindet, dann ist dort der Anschliff etwas verhunzt worden.

 

[Dusk]

Habe jetzt mal mit einem Edding die Schneide markiert aber es bleibt ganz vornen blau, heißt ich kann mit den braunen Steinen nicht genug abtragen. Werde mir daher jetzt mal die groben bestellen und berichten. Danke für Eure Hilfe!

 

[gast]

Habe jetzt mal mit einem Edding die Schneide markiert aber es bleibt ganz vornen blau, heißt ich kann mit den braunen Steinen nicht genug abtragen.

Ist das übliche Problem mit dem Sharpmaker. Wenn der Schleifwinkel grösser als 40 Grad ist, kommst du erst gar nicht an die Schneide ran, sondern rödelst ewig lange an der "Schulter" herum.
Und wie du schon gemerkt hast, bieten die braunen Stäbe für einen Neuschliff nicht genügend Abtrag.

cheers,
Marcus

 

[AILL]

Servus!

Ein Neuschliff wird doch mit dem sharpmaker nur ein Gemurkse. Und dauert ewig. Von den Freihandwinkeln gar nicht zu reden.

Also entweder den Scherenschleifer Deines Vertrauens ran oder eben Lansky, Bankstein und/oder Konsorten.

Dein sharpmaker hält Dir das dann lange Zeit gut (saugut, villeicht) scharf. Aber für einen Neuschliff? Fände ich weniger sexy.

Andreas

 

[Dusk]

Hallo,

habe es jetzt mit den Diamantstäben vom Sharpmaker hinbekommen. Das, was die braunen Stäbe in einer halben Stunde nicht abtragen konnten, war mit den Diamantstäben innerhalb von nicht mal einer Minute abgetragen. Ganz vornen, am Bauch, ist es immer noch nicht ganz so scharf wie am Anfang der Klinge, aber jetzt schneidet es immerhin ordentlich durch Papier ohne sich "festzubeißen". Danke für Eure Hilfe.

 

[[Nick]]

Dank zurück für die (leider nicht selbstverständliche) Rückmeldung, freut mich, dass es zu Deiner Zufriedenheit geklappt hat.

 

[Dusk]

Habe inzwischen noch etwas mit dem Sharpmaker üben können und ich erreiche auch eine sehr gute Gebrauchsschärfe, aber die Messer kommen von Perceval nochmal ein ganzes Stückchen schärfer an. Man kann allein durch das Eigengewicht durch Papier schneiden und so scharf bekomme ich es mit dem Sharpmaker nicht hin. Liegt das an den 20°, mit denen Perceval die Messer ausliefert oder müsste ich das Messer noch mal auf einem Leder abziehen oder mir die Ultrafine Stäbe für den Sharpmaker holen? Wenn ja was macht mehr Sinn, die Ultrafine Stäbe oder ein Abziehleder?

Außerdem merke ich, wenn ich durch Papier schneide, an manchen Stellen einen kleinen Widerstand und wenn ich mir die Klinge unter der Lupe ansehe, sehe ich winzige Dellen, die ich beim Schärfen nicht wegbekommen.

Und die Spitze bzw. die letzten 5mm vom 'Le Francais' (Spearpoint) bekomme ich auch irgendwie nicht so wirklich scharf. Bei der Sheepsfoot Klinge vom L-08 habe ich das Problem nicht. Muss ich beim Schleifen vornen an der Spitze den Winkel erhöhen, also die Hand leicht vom Stab wegdrehen? Oder gibt es da irgendwas, was man beim vordersten Teil der Klinge beachten muss?

Das ist jetzt alles im Alltag nicht weiter störend, aber mich hat der Ehrgeiz gepackt und ich würde es gerne besser hinbekommen... Ich bin also für jeden Tip dankbar.

 

[Eisenbrenner]

Hi Dusk, ich kann dir nur Erfahrungen mit Steinen anbieten. Aber nachdem der Scharpmaker ja nichts weiter als ein "aufgestellter" Stein ist sollte das schon reichen.

Habe inzwischen noch etwas mit dem Sharpmaker üben können und ich erreiche auch eine sehr gute Gebrauchsschärfe, aber die Messer kommen von Perceval nochmal ein ganzes Stückchen schärfer an. Man kann allein durch das Eigengewicht durch Papier schneiden und so scharf bekomme ich es mit dem Sharpmaker nicht hin. Liegt das an den 20°, mit denen Perceval die Messer ausliefert oder müsste ich das Messer noch mal auf einem Leder abziehen oder mir die Ultrafine Stäbe für den Sharpmaker holen? Wenn ja was macht mehr Sinn, die Ultrafine Stäbe oder ein Abziehleder?

Wenn du anfangs Probleme hattest einen 2*20° Winkel anzubringen dann war der ausgelieferte Winkel wahrscheinlich größer.
Das sollte also nicht das Problem gewesen sein.
Ein behandeltes Abziehleder würde ich immer Empfehlen, auch zum gelegentlichen Drüberziehen nach dem Schneiden.
Wenns trozdem nicht reicht müssen halt feinere Steine her. Du hast aber die Körnung vorhandener Steine nicht angegeben. Keine anhnung was diese beim Shaprmaker sind.

Außerdem merke ich, wenn ich durch Papier schneide, an manchen Stellen einen kleinen Widerstand und wenn ich mir die Klinge unter der Lupe ansehe, sehe ich winzige Dellen, die ich beim Schärfen nicht wegbekommen.

Entweder hat sich wirklich die Schneide "verbeult" (hartes schnittgut/falscher umgang) und musst dieses Korrigieren, oder es könnte sich auch um einen nicht entfernten Grad handeln.

Und die Spitze bzw. die letzten 5mm vom 'Le Francais' (Spearpoint) bekomme ich auch irgendwie nicht so wirklich scharf. Bei der Sheepsfoot Klinge vom L-08 habe ich das Problem nicht. Muss ich beim Schleifen vornen an der Spitze den Winkel erhöhen, also die Hand leicht vom Stab wegdrehen? Oder gibt es da irgendwas, was man beim vordersten Teil der Klinge beachten muss?

Das die bis vorne gerade "Sheepfood" Klinge gut wird ist kein großes Wunder. Vom Schleifen unterscheidet sich ja die Spitze nicht vom restlichen Messer.

Wenn du aber eine Klinge mit gerundeter Spitze gerade über den Stein ziehst, passieren zwei Dinge:

1.) Da ja die gerade Klinge höher ist als die Spitze liegt das messer so lange wie möglich mit der Klinge auf, danach ziehst du den gerundeten Teil nur noch über die Kante des Schleifsteins

2.) Die Spitze verläuft ja auf einer Radialbahn, hat also eine viel größere Gesamtlänge als ein Stück gerader Schneide. Du ziehst aber das Messer gerade über den Stein
=> die Spitzenregion ist weniger lange auf dem Stein als das gerade Stück (geringerer Schleifabtrag)
=> du schleifst nicht mehr voll gegen die Klinge sondern leicht seitlich.(leicht erhöhte Gradbildung)

Aus diesen Gründen versuche ich beim Schleifen von Messern, dieses immer so zu drehen, das der imaginäre Mittelpunkt der Rundung zur Längsrichtung des Schleifsteines hin zeigt und dabei den Winkel Gleichzuhalten(die Hand leicht anzuheben).
Bei deinem Shaprmaker wäre das eine kontinuierliche Drehung des Gesamtmessers nach oben heraus, ohne dabei den Winkel zu verändern (der Vorteil des Sharpmakers).
Also ohne die Hand vom Stab zu drehen.

Grüße,
Eisenbrenner

 

[blackfox]

Da war doch mal was: http://www.messerforum.net/showthread.php?98798-Problem-beim-Sch%E4rfen-Spitze-bleibt-stumpf

 

[Dusk]

Hallo und danke für die wirklich sehr ausführliche Antwort und den Link!

Du hast aber die Körnung vorhandener Steine nicht angegeben. Keine anhnung was diese beim Shaprmaker sind.

Die Steine vom Sharpmaker scheinen folgende Körnung zu haben:

Diamant: 400
Grob: 1000
Fein: 2500
Ultrafine: japanischer Körnung 4000, US 2000, 3 micron

Wenn du anfangs Probleme hattest einen 2*20° Winkel anzubringen dann war der ausgelieferte Winkel wahrscheinlich größer.

Habe mich da etwas ungeschickt ausgedrückt... Perceval liefert die Messer mit 2* 10° aus, ich kann mit dem Sharpmaker aber nur 2* 15° (oder 2* 20°) schleifen. Daher meine Überlegung, ob die neuen Messer wegen dem 2* 5° kleinerem Winkel schärfer sind oder ich noch die Ultrafine Stäbe bzw. ein Abziehleder benötige.

Entweder hat sich wirklich die Schneide "verbeult" (hartes schnittgut/falscher umgang) und musst dieses Korrigieren, oder es könnte sich auch um einen nicht entfernten Grad handeln.

Die winzicken Macken sind schon direkt nach dem Schleifen drin, also ohne, dass ich was damit geschnitten hätte... Habe mal ein Foto gemacht, da sieht man die Ausbrüche ganz gut:

Das mit dem Anheben des Messers, wenn ich an die Spitze komme, also quasi um die Tangente immer im 90° Winkel zu haben, werde ich gleich mal ausprobieren. Hatte bis jetzt immer den Winkel erhöht, indem ich die Hand eingedreht habe. Vielleicht lag's ja daran.

 

[andr.stan]

Hallo,

ich schalte mich hier im Grunde nur wegen der 20° Gesamtwinkelfrage mittels Sharpmaker ein.
Mangels Kamera erklär ichs mal mit meiner Skizze .

Ich platziere einen Dreikantstein der Länge nach genau unter die Bohrungen, das hebt mir die Grundplatte mit den Stäben um ca. 5° (hab ich mal grob mit demGeodreieck überprüft).
Je nachdem auf welcher Seite ich den Stein unterlege wird ein Winkel zu Vertikalen der schleifenden Steine eben um diese 5° verkleinert (und der andere vergrößert).

Kurz gesagt:
-) Liegt der Stein links, schärfe ich die linke Seite.
-) Liegt der Stein rechts, schärfe ich die rechte Seite.

Somit komme ich zu meinen 20° Gesamtwinkel bei diversen Carbonstahlmessern .
Übrigens, der "Handhalter" ist so nicht mehr mitverwendbar, nur die Messingstäbe sind noch möglich.
Da ich aber nur die wirklich dünnen Messer so bearbeite, brauch ich nicht lange und sehe daher keine Verletzungsgefahr infolge von Ermüdung oder Routine.

PS: Als Schärfefreak hab ich natürlich die Ultrafeinen, und mittlerweile 5 verschieden behandelte Leder , je nach Messer und Gusto.

Edit:
Hast du eventuell einen zu hohen Anpreßdruck?
Ich schneid beim SM ja quasi nur "durch die Luft".
Mein Bruder bringt es hingegen regelmäßig fertig, dass ihm die Spitzen abbrechen, wenn er mit den Kanten schärft.

 

[Dusk]

Danke für den Tip und die guten Skizzen! Bei dem Perceval wollte ich es erstmal bei den 2* 15° belassen aber für Carbonstahlmessern mit Sicherheit gut zu wissen!

Habe das 'Le Francais' jetzt auch vornen scharf bekommen, allerdings nicht nur mit dem Sharpmaker. Mir ist irgendwann aufgefallen, dass ich bei den letzten 5mm der Klinge beim Schleifen nie ganz vornen an der Schneide ankomme. Einerseits war der original Winkel etwas größer als gedacht und andererseits war die Schneide oben kompett stumpf. Perceval hat bei dem einen Messer den Anschliff ganz schön vermurkst. Habe also erstmal mit dem Lansky die Klinge auf 2* 20° geschliffen (2* 17° gehen bei der Lansky-Fehlkonstruktion nicht, da schärfe ich nur die Halterung ) und dann anschließend mit dem Sharpaker alles auf 15° gebracht. Da die Schneidfase jetzt deutlich breiter ist, vermute ich mal, dass das Messer auch nicht wie angegeben 2* 10° hatte - eher 2* 25°...

PS: Als Schärfefreak hab ich natürlich die Ultrafeinen, und mittlerweile 5 verschieden behandelte Leder, je nach Messer und Gusto.

Mit was erreicht man denn mehr, mit den Ultrafine Stäben oder mit einem Abziehleder? Würde gerne wieder den Zustand erreichen, in dem die Messer (normalerweise) neu ankommen.

 

[güNef]

Servus,

Die winzicken Macken sind schon direkt nach dem Schleifen drin, also ohne, dass ich was damit geschnitten hätte...

du bist ja ein gestandener Percevalliebhaber und hast einige davon, gibt es eines das du noch nicht benützt hast, denn dann wäre eine Makroaufnahme von der Schneidfase spannend, vielleicht ist die Ursache/Basis für die Mikroausbrüche bereits ab dem Werksschliff eingeschleppt?

Gruß, güNef

 

[andr.stan]

Ich glaube der Thread (ab Post #11) hilft dir etwas weiter, zumindest sind dort gute Aufnahmen der Schneidfase nach SM-Behandlung zu sehen.

Eine optische Winkelmessmethode findest du hier. Sie setzt aber etwas Material und Bastelwillen voraus...Ich find die Methode einfach cool , aber meinen Laserpointer finde ich leider seit geraumer Zeit nicht mehr
Falls du mal wieder ein neues Perceval orderst, könntest du den Winkel ab Werk damit bestimmen.

Ob Ultrafine oder Leder kann ich gar nicht genau sagen. Ab und zu kommt mir ein Messer nach dem Leder "rundgenudelt" bzw. stumpf vor, dann zieh ich wieder ein paar mal über die ultrafeinen und es passt, bei einem anderen Stahl/Messer wird es erst nach dem Leder so richtig bissig.
Mein Le Francais habe ich bisher nur mit dem Leder scharf gehalten, aber für "grobe" Arbeiten (Stöckchen anspitzen) nehme ich das auch nicht her, da hab ich andere Messer.

 

[güNef]

Servus,

Mein Le Francais habe ich bisher nur mit dem Leder scharf gehalten, aber für "grobe" Arbeiten (Stöckchen anspitzen) nehme ich das auch nicht her, da hab ich andere Messer.

das ist auch meine Methode, ergänzt mit etwas Schleifpaste reicht mir die erzielte Schärfe völlig. Ich verwende das L 10 allerdings fast ausschliesslich als Brotzeitmesser, das Anspitzen eines Bleistiftes ist schon Maximalbelastung.



Gruß, güNef

 

[Dusk]

Servus,
du bist ja ein gestandener Percevalliebhaber und hast einige davon, gibt es eines das du noch nicht benützt hast, denn dann wäre eine Makroaufnahme von der Schneidfase spannend, vielleicht ist die Ursache/Basis für die Mikroausbrüche bereits ab dem Werksschliff eingeschleppt?
Gruß, güNef

Hallo,

abgesehen von den beiden Pistazie und dem Grenadill verwende ich keines. Hier mal ein Foto von einem unbenutzten. Die anderen neuen sehen auch so aus, vom Werksschliff kommt es also eher nicht...

Und hier auch mal ein Foto von dem 'Le Francais' was jetzt 2* 15° hat. Wie man im Vergleich ganz gut erkennen kann, ist die Schneidfase beim Schleifen deutlich breiter geworden, ich kann mir also nicht vorstellen, dass sie wirklich mit 2* 10° ausgeliefert werden.

@andr.stan: Danke für den Link, werde ich mir gleich mal durchlesen.

Ich verwende das L 10 allerdings fast ausschliesslich als Brotzeitmesser, das

Verwende meine Perceval auch nur zum Essen schneiden von daher wundern mich die kleinen Klingenausbrüche auch etwas. Entweder sie kommen vom Sharpmaker oder von der harten Kruste vom Baguette. Zugegeben, ich habe auch schon mal vorsichtig mit dem L-08 Tomaten auf einem Teller geschnitten, aber das betrifft dank der Sheepsfoot Klinge ja höchstens den vordersten Millimeter der Klinge.

Mein Le Francais habe ich bisher nur mit dem Leder scharf gehalten, aber für "grobe" Arbeiten (Stöckchen anspitzen) nehme ich das auch nicht her, da hab ich andere Messer.

Heißt Du lässt den Werksschliff und ziehst es nur ab und zu im 2* 10° Winkel über's Leder? Dann kommst Du ja nie an der Schneide vornen an...