Benötige paar Tipps zum schärfen auf Wasserstein

[eselhund]

Hallöchen,

ich hab gerade eben mein Tojiro Santoku DP3 HQ auf einem (Marke vergessen) 250/1000 Kombi-Wasserstein geschliffen.

Allerdings erlange ich damit nicht wirklich gute (!) Schärfe. Es wird schon scharf genug um Papier in der Luft haltend zerschneiden, aber eben nicht so wirklich gut...
Mein Vorgehen:
Natürlich nur auf der 1000er Seite schleifen. Mit höchster Konzentration versuche ich den Winkel so zu halten, dass vom Abschliff her ein ähnliches Schleifbild wie original entsteht. Am ende hab ich dann noch ein paar mal in Richtung der Schneide geschliffen. (um den Grat abzuarbeiten)
Mein Ziel wäre eben Rasierschärfe zu bekommen. Nicht weil man es braucht (Für's Kochen), sondern weil ich denke, dass wenn ich das hin bekommen hab ich genug Gefühl für das Schleifen erlangt...


Dann wollt ich mir demnächst mal nen 1000/3000 oder -6000 Kombistein holen. Was kann man da so empfehlen?
Cerax und King hört man oft... Vielleicht kann irgendjemand paar Vor-/Nachteile der einzelnen Steine sagen bzw. ne Empfehlung geben.
-Mein momentaner Favorit ist der Cerax 1000/3000!

Ansonsten gibt es ja keine "Pflicht"-Punkte mehr die man braucht für vernünftige Pflege?
Abziehleder ist ja "eher" für Rasiermesser. Und ja ich hab noch nen Keramik-Wetzstahl (vom Ikea^^)

 

[Opaque]

Ein 1000er Stein für Rasierschärfe?

Klappt bei mir nicht.
Wenn du allerdings hinterher sorgfältig übers mit Polierpaste bestrichene Leder gehst, dann sollten schon einige Haare "fliegen".

 

[Sanji]

Hallo.

Scharf genug um Papier in der Luft haltend zerschneiden?
- reicht doch eigentlich.

Klingt sonst auch ganz richtig, wie Du Dein Vorgehen beim Schleifen beschreibst.

Der 250/1000 Kombi ein könnte ein Sun-Tiger sein? Ist eine bekannte Marke mit diesem IMO recht großen Sprung zwischen den Körnungsgrößen.

Die 250er Seite brauchts eigentlich nur für ganz stumpfe Messer oder kleine Reperaturen an der Klinge, gell.
Mit der 1000er Seite schärfen und danach noch kurz sachte über den Ikea, und Armhaare rasieren sollte ganz einfach sein. Zum Scharfhalten reicht oft sogar der Ikea.
Ob der Schärfegewinn mit einem 6000er dann noch wirklich deutlich viel mehr bringt glaub ich nicht.
Wenn Du mehr willst, müßtest Du tatsächlich einen Lederrimen bemühen.
Aber wozu...
(Ja, mir machts auch spass.)

Ich geh mal davon aus, dass Du wegen den verschiedenen Wassersteinen die Suchfunktion schon mal bemüht hast. Über diese Marken wurde ja schon einiges geschrieben.
Neues fällt mir gerade dazu auch nicht ein.

 

[eselhund]

...Ja OK, könnte natürlich auch an dem groben 1000er liegen!

Aber ich denke ein 1000/3000er Kombi ist besser als Leder mit Polierpaste oder?
die 1000er nochmal, weil ich glaub, dass der jetzige nicht gerade das aller beste ist!

//Edit (Zweite Antwort)

Ja stimmt, am ende bin ich noch 3-4 mal pro seite über den Ikea-Stab gegangen

Puh Sun Tiger sagt mir nichts... denk eher etwas mittelmäßig gutes. Ja den 250er hab ich auch nur einmal benutzt bei einem ziemlich besch***enen Messer - hat aber auch ncihts mehr geholfen. (Einfach sch*** Klingenstahl)

Aber genau das ging nicht, Armhaare waren danach nicht möglich abzurasieren! Muss ja auch nicht wie mein Gesichtsrasierer drüber gehen aber ein paar sollten fallen - Einfach für die Selbstbestätigung


Gesucht hab ich, genau. Aber wollt noch paar Meinungen/Tipps allgemein hören wegen 1000/3000, 1000/6000, Lederriemen oder eben sonstige Tipps...


Und ich hab mal den Schleifstein abgerichtet. Auf 60er Schleifpapier. Allerdings war das nach der 1000er Seite schon ziemlich hinüber, also die ganzen Schleifpartikel waren abgegangen. Weiß aber auch nicht ob es ein Nassschleifpapier war. Was kann man da so empfehlen... Hab mal irgendwas mit Karbid... gelesen - Das wäre dann wohl das richtige?

 

[LessLemming]

hallö;
erstmal zum Abrichten.
Man nehme eine plane Unterlage (Kachel oä)
und wasserfestes Schleifpapier.
Um welches Schleifmittel es sich da handelt ist wurscht.
Es geht sowohl mit Siliciumcarbid als auch mit Aluminiumoxid.

Mit p60 beginne ich nur in extremen härtefällen.
Normalerweise steige ich bei leichten Hohlungen bei 240 ein,
gehe dann auf 400 und beende meist mit 800.
Feddisch. Das reicht für fast alle Körnungen (der steine).

Was die Rasierschärfe angeht;
mit einem 1.000er erreichst du eine Gebrauchsschärfe,
die den meisten Aufgaben in der Küche gewachsen ist.
In Kombination mit einem (guten!) Wetzstahl kommt man damit ewig zurecht.

Rasierschärfe (also Unterarm rasieren) ist für kein Küchenmesser notwendig.
Aber es ist ein gutes Maß für ein gut geschärftes Messer.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass für eine Rasurschärfe mindestens ein 3.000er Stein notwendig ist,
kein schlechtes Messer vorausgesetzt.
Ein mit Polierpaste behandeltes Leder oder Papier ist da natürlich eine Ausnahme.
Dieses nach dem 1.000er verwendet bringt schon sehr gute Ergebnisse
und kostet nur sehr kleines Geld.

Wenns aber um Steine geht,
so würde ich dir entweder zum Cerax 1000/3000 raten,
der mMn qualitativ hochwertiger ist
oder zum King 1000/6000, der günstiger ist,
aber bei dem beide Seiten absolut brauchbar sind.

Beide sind Einsteiger-Steine und sollten für eine wirklich gute Schärfe ausreichen.

Optimal wäre bei der 1k/6k Variante noch ein Zwischenstein,
aber lebensnotwendig ist er nicht.

 

[eselhund]

OK,

hab noch bissle hier rumgelesen. Und werde nun den 1000/3000 Cerax kaufen und weiter üben!!!!

Evtl. iiiiiirgendwann dann mal ein Leder, aber - wie du selbst sagst - ist das für die Küche eigentlich oversized. Speziell, wenn ich dann noch nen 3000er hab! (Hoffentlich klappt's rasieren dann!!)

Und auch das mit in Schneiderichtung am Ende des Schleifvorgangs ist richtig?!
Anschließend noch über den Ikea-Keramik-Stab oder??

 

[akiem]

wie lesslemming schreibt rasieren muss ein küchenmesser nicht, ist für verschieden arbeiten sogar als hinderlich.

aber ein leder ist nie falsch und ein herder messer nochmals abgeledert ist schon eine prima sache. ich ziehe dann die klinge nach dem ledern noch einmal durch ein nicht so hartes holz (stirnseite). beim schleifen mit der nassschleifmaschine ist allerdings ledern pflicht.

übrigen wer mal an ein reststück cordovan leder kommt, hat das nonplusultra fürs ledern. in japan ist da die fa. kanayama die adresse.
ja japaner jodeln nicht nur, sie ledern auch (-: allerdings nur zweitig geschliffene klingen, oder jagdmesser. rasiermesser natürlich auch.

 

[eselhund]

Vielleicht kann noch jemand was zu meinem generellen Vorgehen sagen...

Also wenn es etwas ist was jeder anders macht, ist's natürlich egal.

Aber es gibt ja Grundsätzlichkeiten: Welche Körnung, Welche Richtung, Keramik-Stab zum abziehen (welche Richtung?) usw. (Jedes mal nach dem Schärfen und dann auch so ab und zu oder?)

(Hab zwar schon einiges gelesen, aber da ist auch soviel kontroverses dabei gewesen... Mit Sicherheit muss ich auch das meiste einfach selber herausfinden, aber ein paar Dinge sind wohl schon allgemeingültig!)

 

[TomasG]

ein 1000er ist eindeutig zu grob ! benutz im anschluss ncoh einen 3000er und evtl noch nen 6000-8000er oder halt nen belgischen brocken oder hartarkansas, und du wirst dich wundern wie scharf ein messer sein kann!

was du noch probieren kannst ist, gegen ende auf dem 1000er kein wasser mehr nachgeben, so das dich der stein etwas zusetzt, und feiner wird.. ist aber nur ein notbehelf.. und natürlich die letzten züge nur gegen die schneide schleifen...

 

[LessLemming]

was deine Methodik angeht, so kann man dir nicht widersprechen.
Es gibt viele Möglichkeiten und fast alle führen nach Rom.

Ob du nun die Bewegung in die Schneidrichtung oder entgegen bevorzugst,
ist dir selbst überlassen und solltest du einfach mal ausprobieren.
Ich empfinde die Bewegung mit der Schneidrichtung,
also in die Klinge hinein, für mich am angenehmsten und mit guten Ergebnissen gesegnet.
Aber Versuch es einfach selbst.

Ob du nach dem 3k noch den Abziehstab benutzen solltest,
hängt vom Stab ab. Wenn er sehr gut und fein ist, kann er schon an die 6k heranreichen
und eine Verbesserung bringen.

Was das Leder angeht, so weißt du sicher, dass es auch günstige Alternativen gibt?
Es muss keineswegs ein Leder sein, wenn du nur eine Paste darauf schmieren willst,
die bei Dick 2,50€ kostet

btw. Ein Schelm wer so was feines wie cordovan Leder mit einer Polierpaste behandelt

 

[eselhund]

...günstige Leder-Alternativen?! (Meinst die Rückseite eines alten Gürtels?)

Und die 2,50 Polierpaste kann ich nicht finden Gibt's da vielleicht noch günstiges Nass-Schleifpapier zum Abrichten? (konnte ich leider auch nichts finden...)

Naja ich sag mal der Ikea-Stab wird wohl kaum besser als der 3k Cerax sein... Von demher würd ich den dann nur zum Nach"schärfen" benutzen... (Und natürlich viel rumprobieren)

-Und beim Leder immer in Messerrücken-Richtung oder?


Jippi, dann klappt's vielleicht doch noch mit dem Rasieren

 

[LessLemming]

Hidideliho Eselhund,

bevor ich dir antworte ein kleiner Tipp,
dieses Forum hier ist eine wahre Kapazität an Tipps und Informationen.
Leider sind sie nicht immer leicht auffindbar, trotzdem wird dir die Suchfunktion
einiges Helfen.
Ich würde dir empfehlen mal den Ikea Wetzstab (keramik?) in der SuFu einzugeben
und Erfahrungsberichte einzuholen.

Was die günstige Abziehvariante,
günstig für den, der nicht an Leder kommt,
angeht, so habe ich schon einen Faden eröffnet:

Hier

Dort findest du erklärt, wie man aus Papier und einer glatten festen Unterlage (Zur Not ein Buch)
und etwas Polierpaste einen ultrafeinen Abziehriemen baut,
der sich auch vor Rasiermessern nicht scheuen muss.

Die Variante statt Papier Leder zu verwenden ist natürlich die klassischere,
wenn du zufällig an ein schönes Stück kommst, ein alter Gürtel tut es definitiv,
kannst du auch gerne dieses Verwenden.
Sobald eine Paste raufkommt, dient das Leder nur noch als Aufnahmefläche.

Abgezogen, wie der Name schon sagt, wird entgegen der Schneidrichtung.
Du ziehst das Messer mit dem Rücken zu dir,
damit du nicht ins Leder/papier schneidest.

Du kannst dir mehrere Abziehriemen bauen,
mit verschiedenen Körnungen: eins für den "groben" Abzug
und eins für den Ultrafeinen Abzug, wenn du magst.

Empfehlen würde ich dir von Dick folgende Pasten:
Polierpaste Rosa (Fein) Artikel 705266

dort gibt es auch mittlere und grobe Pasten, falls erwünscht.
Die Rosa reicht von der Feinheit aus, um ein Rasiermesser darauf abzuziehen.


Schleifpapiere sind Wegwerfartikel und sollten nicht extra bei Dick bestellt werden.
Dann kommt man nämlich schnell in einen Bereich,
wo die verbrauchten Papiere so viel kosten, wie ein gescheiter Abrichtblock.
Hier eine Empfehlung:
DMT Abrichtblock
Dies ist ein Diamant-Schärfstein.
Er besteht aus einer Metallplatte in der Diamantschleifpartikel fest eingelassen sind.
Da diese Platte praktisch keinen Abnutzungserscheinungen unterliegt,
bleibt sie immer Plan. D.h du kannst darauf/damit deine Steine abrichten,
und die Platte gleichzeitig als Schruppstein verwenden.


Alternativ, im Baumarkt gibts fast immer Nassschleifpapier
bis 600 (das reicht) für 1,20€ wenn ich nicht irre.

 

[TomasG]

zum abrichten:

in jedem baumarkt bekommst du nassschleifpapier /wasserschleifpapier es ist normal dunkelblau bzw eher schwarz..

kostet meist 60-90cent je bogen, ist aber unterschiedlich..

fürs grobe nehme ich 100-150er körnung.

danach schaue ich mir die oberfläche an, und je nach körnung des steins, gehe ich dann rauf mit der körnung bis so 400 oder 600 mehr brauchts normal nicht. ...

bei meinem belgischen brocken war das 400er schon fein genug...

was auch sehr gut geht sind diese schleifgitter, gibts auch im baumarkt (zum gips schleifen).. sind meiszt 150er korn, und setzen sich nicht so schnell zu, und haben nen guten abtrag....

 

[akiem]

ein 1000er ist eindeutig zu grob !

da widerspreche ich ohne ein !
wer auf einem ordentlichem 1000 stein und anschliessendem ledern eine klinge nicht scharf bekommt, macht eindeutig was falsch. selbstverständlich reicht ein 1000er stein in der küche völlig aus. hochwertige japanische normalstahlklingen verlassen die firma mit einem schliff auf einem 1000 stein und einer politur mit einem 3000 als referenz.

rostfreie japanische Klingen aus industrie lagenstahl wie kai, hattori, kasumi, auch europäische hersteller usw. werden mit der maschine im bereich 280-800er geschliffen. oder bei verschiedenen herstellern (keine billigmesser) auf dem bandschleifer und zwar trocken.

viele der hier im forum der allbekannten messermacher benutzen auch den bendschleifer. ich stelle mal ein rätsel in den raum - mit welcher korngröße?

schleifen auf dem bankstein (das sein kann aber nicht muss) ist erst mal eine frage des könnens und dann erst der korngröße.

ich selbst benutze bei hochwertigen einseitig geschliffenen japanischen normalstahl messern im moment die kombination 800-2000-3000 (in wenigen einzelfällen noch 5000) mehr braucht es nicht.

alle andern messer auch die japanischen 2 seitig geschliffenen messer sei es normalstahl oder rostträger laminatstahl wird auf der nasschleifmaschine körnung 800 geschliffen und anschliessend geledert oder auf einer mdf rundscheibe gehont. nichts hält den winkel besser alls eine nassschleifmaschine.

und noch eine frage zum abrichten der steine. du schreibst von schleifpapier in korngrößen bis 600...zum richten der steine.
hast du schon mal einen guten abrichtstein hin der hand gehabt und dir die korngröße angeschaut?
ich spreche von abrichtstein, nicht vom aufriebstein der dazu da ist den banksteinstein wieder frei zu machen.

 

[olli16]

....wer auf einem ordentlichem 1000 stein und anschliessendem ledern eine klinge nicht scharf bekommt, macht eindeutig was falsch. selbstverständlich reicht ein 1000er stein in der küche völlig aus....

Moin,

das sehe ich genau so. Ich habe manchmal (ohne ein Fachman auf dem Gebiet der Wasserschleifsteine zu sein) das Gefühl, das einige Schleifanfänger (ist jetzt nicht böse gemeint) einfach zu "trocken" schleifen.

Die eigentliche Schleifwirkung erfolgt durch den "Schleifschlamm", der sich durch den Schleifabrieb des Wasserschleifsteins und REICHLICH Wasser bildet. (Natürlich nur soviel Wasser, dass der Schlamm nicht abgespült wird).

Und einige hören mit dem Schleifen auf, bevor sie einen durchgehenden Grad spüren. Und schleifen auf der anderen Seite weiter ohne den richtigen Winkel getroffen zu haben.

Gruß
Olli

 

[akiem]

olli16 das ist richtig was du sagst. lieber etwas länger auf dem stein schleifen als zu kurz. es ist auch richtig, dass ohne schleifschlamm* der ja wie eine feine paste wirkt das schleifen in den wenigsten fällen funktioniert. das unterscheidet auch den markenstein von irgendwelchen "chinasteinbrüchen" im bonsaiformat.

*es gibt wenige steine mit denen es auch trocken, also ohne wasser funktioniert (natürlich mit einem entsprechendem vorschliff). aber die braucht der "normale" messerfreund nicht. die sind viel zu teuer und ohne anwenderkurs völlig sinnfrei.

 

[eselhund]

Super, vielen Dank mal für die vielen Infos!!


Würdest du nach dem 3000er direkt zur feinen Schleifpaste von dick übergehen oder wäre es besser noch (bzw. nur) die mittlere zu benutzen? (Will's ja jetzt auch nicht übertreiben...)

Ja für's abrichten werd ich mir nichts so teures kaufen, ging mit dem Schleifpapier wunderbar... Selbst als ich direkt nach dem 60er mit einem mittelmäßigen Messer drüber geschliffen hab...

akiem: Bis zu welcher Körnung würdest du gehen beim Abrichten mit Nassschleifpapier?

...Und bestimmt hab ich noch einige Defizite beim schleifen!! Aber das wird wohl hauptsächlich durch Übung zu beseitigen sein. Und nem neuen Schleifstein mit 3 und Schleifpaste!!

Noch eine Frage: Hab mein Tojiro Santoku DP3 HQ ja wie gesagt auf dem 1000er mal geschliffen. Allerdings wirkt es so als sei der ursprüngliche Schleifwinkel deutlich (!) niedriger als bei mir...
Hab auch schon was von ner Münze an dem Klingenrücken unterlegen gehört..... Das ist doch VIEL zu klein der Winkel oder

Wenn ich mal von einer 5cm breiten Klinge ausgehe und 15°/20° ansetze sind das 1,3cm/1,7cm die der Klingenrücken vom Schleifstein abstehen sollte. Was ich rein vom Augenmaß so auch gemacht hab... Aber dennoch wirkt es so, als sei der ursprüngliche Anschliff deutlich flacher gewesen...

"Innerer Monolog: Vielleicht kauf ich mir doch irgendwann mal den Spyderco Sharpmaker... Klingt so einfach und effizient! "

 

[eselhund]

Kann mir vielleicht noch jemand sagen welche Polierpaste von dick nach dem 3000er am meisten Sinn macht?
(Kann das schwer einschätzen ob die "fein" schon übertrieben ist und ich dann damit Ewigkeiten rum-poliere... bzw. die "mittel" zu grob...)

Und auf Leo's Seite steht beim Abziehen, dass man dies gegen die Schneidrichtung machen soll - Hab ich da was falsch verstanden oder wie? Weil ich dachte, auf dem (Ikea) Stab sollte man immer mit Schneidrichtung drüber gehen... (Genau wie die letzten paar Züge auf dem feinsten Stein)


Und kann mir vielleicht jemand erklären wie das mit dem richtigen Winkel beim Messer ist (siehe oberer Beitrag) Weil, so wie ich das sehe hatte mein Messer dann einen Winkel von ~10° - kann das sein? (Oder kommt das durch die 3 Schichten Metall oder sonst ein Effekt?)

 

[TomasG]

ich würd nach dem 3000er noch nen 6000er oder 8000er stein nehmen, und die polierpaste ganz weg lassen....

zum wetzen, da sind die meinungen geteilt, beim keramikstab, der ja ein schleifstab ist, kann man gut gegen die schneide wetzen, also wie beim schleifen am stein auch...

bei einem reinen wetzstab , gehts eigentlich auch in beide richtungen.. einfach ausprobieren...

ein 10° winkel geht nur bei einem serh guten messer, denn ein schelchtes würde gleich umbiegen, oder ausbrechen.. es ist anna uch sehr empfindlich... natürlich ist ein 10-12° schliff sehr scharf... aber halta uch anfälliger..

so 15° sollte normal ausreichen... 30° ist mir schon fast zu stumpf.. komtm aber auf den zweck an.. um in hartholz zu schnitzen ist 15° viel zu instabil....

 

[LessLemming]

ohje, jetzt ist hier viel Verwirrung eingekehrt

Also, die günstigere Variante,
die garantiert zu einem guten Ergebnis führt wäre dein 3.000er,
und anschließend ruhig die (fein) rosa Paste von Dick.
Habe ich selbst schon probiert, funktioniert gut.
Bei dem Preis der Pasten ist es aber auch kein Problem,
noch zusätzlich eine mittlere Paste zu kaufen,
dann bist du auf der Sicheren Seite.

Weder die mittlere ist zu grob,
noch die feine zu fein.
Polierpasten sind sehr effektiv,
vor allem wenn der Abziehwinkel leicht höher gewählt wird,
als der eigentliche Schärfwinkel (was sich bei Leder von alleine einstellt)
und man ohne Druck arbeitet.
Dann ist auch die Ultrafeine Chromoxid-Polierpaste mit 0.5µm in der Lage
die Riefen und Kratzer eines 3.000er effektiv und gut zu beseitigen.

Eine mittlere Polierpaste wäre einfach nur Geld auf der Bank,
eine Sicherheit, dass der Sprung nicht doch unnötig groß ist

Einen weiteren Stein nach dem 3k, wie einen 6 oder 8k kostet viel Geld,
bringt aber auch ausgezeichnete Ergebnisse.
Notwendig ist das allerdings nicht, mehr Liebhaberei