Berechnung des Schneidwiderstands bei Gemüsemessern

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MPS

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Setzt man bei einer Messerklinge mit V-Schliff deren Rückenbreite und Klingenhöhe zueinander in Verhältnis, erlaubt uns die daraus entstehende Zahl eine zuverlässige Vorhersage darüber, wie der Schneidwiderstand bei der Verarbeitung u. a. von Gemüse sein wird. Zugegeben, diese Berechnung betrifft nur eine einzige Variable des Widerstands beim Schneiden, nämlich den Winkel des Keils von der Schneide bis zum Rücken. Setzt man allerdings voraus, dass die Klinge stets gut geschärft ist und beide Klingenspiegel glatt poliert sind, können die Ergebnisse dieser Formel doch einiges andeuten.

Die Formel lautet: Rückenbreite geteilt durch Klingenhöhe, sinnvollerweise in der Mitte der Klinge gemessen. Will man mit einem Gemüsemesser Erfreuliches in der Küche erleben und mit relativer Leichtigkeit durch das Schneidgut säbeln, dann sollte das Ergebnis dieser Berechnung ungefähr in einem Bereich zwischen 0,025 und 0,075 liegen. Je niedriger die Zahl, desto dünner die Klinge, und umgekehrt. Beginnt die Zahl nicht mit einer 0,0..., ist das Messer für etwas anderes besser geeignet als das Schneiden von Gemüse, da die Klinge, angefangen bei der Schneide, zu schnell dicker wird und folglich einen zu ausgeprägten Keil bildet, um als Gemüsemesser gute Dienste leisten zu können.

Hier sind drei Beispiele die veranschaulichen, wovon hier die Rede ist:

1. Das F. Dick 1787 Kochmesser mit 23-cm-Klinge, ein Meister auf dem Schneidebrett, hat eine Rückenbreite von 1,8mm bei einer Klingenhöhe von 42mm, gemessen ca. auf halber Strecke zwischen Griff und Messerspitze. Diese beiden Werte ergeben ein Schneidwiderstandsverhältnis von 0,043 (1,8 ÷ 42 = 0,043).

2. Das Wüsthof Classic Kochmesser, 23-cm-Klinge, ein Küchenklassiker, hat eine Rückenbreite von 2,4mm und eine Klingenhöhe von 44mm, also ein Schneidwiderstandsverhältnis von 0,055 (2,4 ÷ 44 = 0,055).

3. Wahrlich kein Küchenmesser -- aber um das andere Ende der Skala zu veranschaulichen -- ist mein J.A. Henckels Nicker aus den 1970er Jahren. Dieser hat eine 11,4-cm-Klinge, eine Rückenbreite von 5mm und eine Klingenhöhe von 20mm. Die beiden letzten Zahlen ergeben ein Schneidwiderstandsverhältnis von 0,25 (5 ÷ 20 = 0,25). Dieses Ergebnis befindet sich in einer anderen Liga als die oben erwähnten, für Gemüsemesser Idealwerte im Bereich 0,025 - 0,075. Die hohe Zahl 0,25 lässt einen, der diese Formel kennt, sofort erkennen, dass dieser Nicker das ist, was er sein soll, nämlich ein Keil, von der Form her einer Axt ähnlicher als einem Gemüsemesser. Aus gutem Grund sieht man nirgends einen Koch, der Zwiebeln in größerer Menge mit einem Nicker bearbeitet, und diese Zahl sagt etwas darüber aus, weswegen das so ist.

Selbstverständlich wäre es möglich, den Winkel der beiden Klingenspiegel von der Schneide bis zum Rücken zu berechnen. Dieses erfordert allerdings entweder spezielle Messgeräte, die ich nicht besitze, oder den Einsatz einer deutlich komplexeren geometrischen Formel als die schlichte und schnelle, die ich hier vorschlage.

Genauso wie es nach oben hin Grenzen gibt (über ca. 0,075 = zu kräftig gebaut für Gemüse), führt ein Wert unter 0,025 zu Fragen bezüglich der Klingenstabilität. Dann hätten wir es nämlich mit einer bemerkenswert dünnen Klinge zu tun, die sich vermutlich leicht verbiegen lässt.

Wer in diesem Forum Zeit verbringt, wird eine solche Formel für überflüssig bis lächerlich halten. Wir alle schauen uns ein Messer von allen Seiten an und wissen sofort, wofür es gut und weniger gut geeignet ist. Vor allem können wir anhand der optisch wahrgenommenen Klingengeometrie recht gut abschätzen, wieviel Druck auszuüben sein wird, um diese Klinge durch Zwiebeln, rohe Kartoffeln, Mohrrüben oder Äpfel hindurch zu zwängen. Wir Messerkundige bilden allerdings eine verschwindend kleine Minderheit derer, die in einer Küche ein Messer in die Hand nehmen; die meisten haben wenig Ahnung und fragen oft genug nach einem Rat, nicht zuletzt hier. Nicht wenige wären über eine leicht zu ermittelnde Zahl, die etwas über Schneidwiderstand ausdrücken kann, dankbar.

Bei anderen Klingenformen, wie bei einem skandinavischen Schliff oder einem Hohlschliff, ist diese Formel wenig oder kaum hilfreich. Wendet man sie allerdings bei einem V-Schliff an, wovon es in Küchen und Geschäften hierzulande unzählige gibt, sagt sie zuverlässig einiges aus über den zu erwartenden Schneidwiderstand.

Eine Diskussion über diese Formel, die mir neulich beim Ausmessen einiger meiner Messer eingefallen ist, habe ich vor ca. zwei Wochen in einem amerikanischen Forum gestartet. Bislang gibt es von dort keine Hinweise, dass ich hiermit etwas aufgreife, was es schon lange gibt. Sollte die Formel schon länger im Einsatz sein, und sollte es deswegen den Anschein haben, als hätte ich mich bei einem anderen bedient, bitte im Voraus um Nachsicht; ein bewusstes Plagiat war es nicht.

Sam
 
Ne, es ist schon ein wenig komplexer. Erstmal sind die meisten Messer keine hundertprozentigen V-Schliffe, sondern ballig, hohl, mit verschiedenen Winkeln und mit verschiedenen Phasen geschliffen. Zweitens, und das ist das stärkste Gegenargument vernachlässigst du die Dicke der Wate, die wesentlichen Anteil an der Schneidfähigkeit hat. Bei dir geht bloß die Rückendicke und die Klingenhöhe ein, die Dicke der Wate kommt gar nicht vor. Drittens spielt die Dicke der Klinge am Rücken keine ausschlaggebene Rolle. Es ist in Wirklichkeit so, dass für die Schneidfähigkeit vor allem die Dicke der Klinge in der Nähe der Schneide zählt und je weiter man sich von der Schneide entfernt desto weniger wirkt sich die Dicke der Klinge aus. Viertens spielt die Oberfläche der Klinge für die Leichtigkeit des Gleitens eine Rolle. Dann gibt es verschieden Möglichkeiten für Schnittgutfreisetzung zu sorgen, die auch nicht in dem einfachen Verhältnis erfasst wird. Schlussendlich kann man mit der Formel vielleicht ein Outdoormesser von einem Küchenmesser unterscheiden, aber für Küchenmesser untereinander ist sie untauglich, weil einfach zu grob. Ein Messer das einem bestimmten Verhältnis entspricht, kann immer noch sehr gut, aber auch hundsmiserabel sein, was die Schneidfähigkeit angeht.
 
Hilfreich kann es sein, Beiträge zu lesen, bevor man antwortet. Bei dieser Formel geht es um eine einzige Variable von vielen, und die Voraussetzung dafür, das diese Formel überhaupt etwas aussagen kann, ist, dass das Messer als gut geschärft und die Oberfläche der Klinge als poliert bzw. gut gleitfähig gilt. Habe ich ja geschrieben. Ich habe auch geschrieben, dass Messer, die kein V-Schliff aufweisen, mit dieser Formel nicht gut erfasst werden können. Hast Du solche nicht, dann ist diese Formel für Deine Messer nicht gut geeignet.

Ein gut geschärftes Messer mit glatten Spiegeln und dünner Klinge verhält sich beim Schneiden von Gemüse signifikant besser als ein gut geschärftes Messer mit glatten Spiegeln und breiterer Klinge. Ob dieses Messer mit 15 oder 20 Grad pro Seite geschärft worden ist, oder eine 25-Grad-Mikrofase auf 15-Grad-Untergrund aufweist, macht schon etwas aus, allerdings nicht die Welt, es sei denn, Du willst Dich mit dem Teil rasieren. Schau mal bitte hier im Forum nach, wie lange und ohne Ergebnis diese Diskussion über dieses Thema geführt worden ist. Ist man mit einer scharfen Wate und Sekundärfasen erst mal durch die Oberfläche gekommen, wird diese Schärfe auch weiter in der Tiefe wirksam sein. Der Widerstand, der nach nach dieser scharfen Schneide kommt, hängt dann von Glätte und Breite ab. Die Schärfe und die Glätte sind Voraussetzungen, die Breite lässt sich durch diese simple Formel berechnen.

Ich schlage vor, es auszuprobieren. Kostet nichts, lässt sich in wenigen Minuten überprüfen. Ich habe bereits sehr viele V-Schliff-Messer ausgemessen, die allerdings bei den beiden Variablen Schärfe und Spiegelglätte so gut wie identische Werte aufweisen, da sie alle von mir geschärft und poliert worden sind. Danach, nachdem die beiden Variablen Schärfe und Klingenglätte als gleich gelten dürfen, spielt die dritte Variable eine entscheidende Rolle, und diese lässt sich durch diese alberne Formel gut ausdrücken. Alle Messer, die ich beim Schneiden von etwas festerem Gemüse oder auch Obst mit Vorfreude in die Hand nehme, bewegen sich nach dieser Formel im Bereich 0,025 bis 0,060. Je höher der Wert, umso schneller lege ich sie beiseite und greife zu einem anderen. Bin ich damit zufrieden, und messe ich es aus, kann ich Dir schon im Vorfeld sagen, in welchem Bereich sich die Klinge nach dieser Formel bewegen wird. Ausnahmen habe ich bislang nicht gefunden.
 
"Hilfreich kann es sein, Beiträge zu lesen, bevor man antwortet." Halt dich bitte zurück, ich habe deinen Beitrag genau gelesen. "dass das Messer als gut geschärft und die Oberfläche der Klinge als poliert bzw. gut gleitfähig gilt." Was soll das denn sein, gut geschärft und gut gleitfähig, poliert? Hammerschlag poliert, Kullen poliert, mit Furche, gebrauchsscharf, unterarmrasierscharf, haarspaltend scharf? Macht alles einen Unterschied.

"Ich habe auch geschrieben, dass Messer, die kein V-Schliff aufweisen, mit dieser Formel nicht gut erfasst werden können" Ja eben und ich habe geschrieben, dass die wenigsten Messer reine V-Schliffe haben. Außerdem erkennt ein Laie leichte Balligschliffe gar nicht. Du konstruierst dir ein Messer im Kopf das einen idealen V-Schliff aufweist und deinen idealen Bedingungen entspricht und behauptest dann die Superformel gefunden zu haben, die in Wahrheit nur auf einen sehr geringe Prozentzahl aller Messer zutrifft.

"Ob dieses Messer mit 15 oder 20 Grad pro Seite geschärft worden ist, oder eine 25-Grad-Mikrofase auf 15-Grad-Untergrund aufweist, macht schon etwas aus, allerdings nicht die Welt," Jetzt muss ich leider deinen obigen Vorwurf zurückgeben. Der Winkel der Schneidfacette ist einerseits wichtig für die Stabilität der Schneide und auch etwas für die Schneidfähigkeit. Davon habe ich jedoch gar nicht gesprochen, sondern von der berühmt berüchtigten Dicke unmittelbar hinter der Schneidfacette. Es macht einen Riesenunterschied, ob die Dicke hinter der Schneidfacette 0,5mm beträgt oder 0,1 mm. Zwischen beiden Maßen liegen Welten in der Schneidfähigkeit und dieser Unterschied wird von deinem Verhältnis überhaupt nicht erfasst. Ein Messer mit 2mm Rücken dicke und 5cm Klingenhöhe kann eben an der Wate 0,6 oder 0,1mm dick sein. Das eine schneidet ganz unterirdisch, das andere super. Bei dir weisen aber beide Messer das selbe Verhältnis auf. Ergo taugt deine Formel nichts, weil sie schlicht, wesentlich Parameter für die Schneidfähigkeit nicht berücksichtigt. Ich hab auch schon einige Messer geschliffen und kann dir zuverlässig sagen, dass bei gleicher Rückenbreite für die Schneifähigkeit vor allem entscheidend ist was sich nach der Schneide abspielt Je näher an der Schneide desto entscheidender. Die Rückendicke und die Höhe spielen zwar eine Rolle jedoch kann ein Messer mit 3mm Rückendicke wesentlich schneidfreudiger sein als eines mit 2mm bei gleicher Höhe, wenn die Dicke hinter der Wate geringer ist.
 
Moin

Ein 2mm dickes und 250mm hohes Blech kommt auf den wahnsinnig guten Wert von 0,008....... ohne geschliffen zu sein... :rolleyes:


Deine "Formel" sagt etwas über das Verhältnis von Höhe zu Rückendicke aus. Sonst nichts. Ob das Ding dann schneidet ist darin nicht enthalten.

Die von dir nicht näher definierten, aber eben vorausgesetzten Parameter sind die Faktoren, die über den Schneidwiderstand entscheiden.

Gruß
chamenos
 
Ergo taugt deine Formel nichts

Bereits ausprobiert?

Im Moment gehen wir von lediglich drei Faktoren aus, die für die Schneidfähigkeit oder Schneidleichtigkeit oder Schneidfreude oder wie auch immer verantwortlich sein sollen:
1. Schärfe,
2. Klingenglätte,
3. Klingenbreite bzw. Ausprägung des Keils von der Wate bis zum Rücken.
Alle drei sind ohne Zweifel von erheblicher Bedeutung. Dass es auch weitere Faktoren gibt, wie z. B. Klingenform wenn von der Seite betrachtet (spitz zulaufende Klinge wie bei allen drei Beispielen in meinem ersten Beitrag oben; rechteckige Klinge wie bei chinesischen Kochmessern etc.), lasse ich zum Zwecke dieser Diskussion bewusst beiseite und bleibe vorläufig bei diesen drei Faktoren, da sie überschaubar sind.

Die ersten beiden Faktoren können für diese Diskussion und bei den Messern, die ich für mich oder für andere schärfe, vernachlässigt werden, weil sie identisch sind. Ich schärfe sie alle auf gleicher Weise, mit dem gleichen Winkel auf den gleichen Steinen. Sie haben beinahe identische Schneiden, sind gleich scharf, Beschwerden darüber gibt es nicht, höchstens, dass sie zu scharf sind. Das wird auch für alle Messer gelten, die in Deiner Küche im Einsatz sind, unterstelle ich einfach. Auch die Glätte der Klingenspiegel darf als annähernd gleich angesehen werden, da ich sie mit der gleichen Polierpaste bearbeite, wenn auch nicht allzu oft, da sie es selten benötigen. Diese beiden Faktoren sind also beeinflussbar, und wenn sie so gut wie identisch beeinflusst werden, können sie für diese Diskussion vernachlässigt werden. Es ist ungefähr so, als würden wir die Brateigenschaften von verschiedenen Speiseölen testen. Je nach Temperatur reagieren diese Öle anders, aber wenn wir nur bei einer Temperatur bleiben, können wir uns eine Aussage über das Verhalten des Öls leisten. Bezogen auf unsere Küchenmesser arbeiten wir hier bei einer Temperatur.

Wenn also die beiden erstgenannten Faktoren stets "eine Temperatur" haben, also gleich scharf und gleich glatt, darf man dem dritten Faktor eine Daseinsberechtigung zugestehen. Keiner würde im Ernst behaupten, dass beim Schneiden von rohen Kartoffeln die Breite einer Klinge, also wie dick sie ist, keine Rolle spielt. Ich behaupte, dass sie eine wesentliche Rolle spielt, erlebe ich oft genug. Schneide mal bitte rohe Kartoffeln mit einer (aus einer Hand geschärften) sehr scharfen, sehr glatten Nicker, oder mit einer sehr scharfen, sehr glatten Axt. Dann probiere es mit dem oben erwähnten F. Dick Kochmesser, das ebenfalls von der selben Hand geschärft worden ist. Es darf mit einem erstaunlichen Unterschied gerechnet werden, und der Unterschied bezieht sich hier nicht auf die Schärfe oder die Glätte.

Probiere es bitte aus. Alle von mir gut geschärften V-Schliff-Messer, die ich mit Vorliebe zum Schneiden von Gemüse nehme, weisen nach der obigen Formel (Rückenbreite geteilt durch Klingenhöhe, gemessen ca. Mitte der Klinge) annähernd gleiche Werte auf. Das gilt für Kochmesser und auch für kleinere Gemüsemesser von z. B. Windmühle (0,07). Diese Werte bewegen sich alle im Bereich 0,025 - 0,075. Sobald eine Klinge einen Wert weiter in Richtung 0,1 aufweist, taugt sie zum Schneiden von festerem Gemüse nicht besonders, weil sie gleich nach der Schneide zu schnell anfangen, dick zu werden, weil sie zu viel Stahl auf zu engem Raum mitschleppen, um mit relativer Leichtigkeit rohe Kartoffeln zu spalten.

Und nochmal: Ich beziehe mich auf V-Schliff-Messern, von denen es gerade in Deutschland sehr viele gibt. Und fast alle Leser dieses Forums benötigen eine derartige Formel nicht, um ihre Messer auszusuchen. Wir nutzen Augenmaß und nutzen es gut. Gleichzeitig gibt es extrem viele Menschen, die die Fähigkeit zum messerbezogenen Augenmaß nicht ausgebildet haben. Wenn sie wüssten, dass sie als Grundbedingung zum überglücklichen Schneiden von Gemüse eine Klinge mit einem Wert ungefähr bei 0,05 brauchen (und sie dann scharf und glatt halten müssen), könnten sie mit etwas mehr Zuversicht an die Sache herangehen. Die Grundbedingung, von der ich hier sprechen, ist eine vom Anfang an ausreichend dünne Klinge, und "ausreichend dünn" lässt sich mit dieser Formel in Zahlenform ausdrücken. Auf die Klingenform, also wie dick sie ist, habe ich nur vor dem Kauf einen Einfluss. Die Schärfe und die Glätte kann ich noch zu Hause und auch in weiter Zukunft bearbeiten.
 
Weil ich ein geduldigen Mensch bin, versuche ich es nochmal anders. Deine Formel würde etwas bringen. Wenn der V-Schliff vom Rücken bis zu Schneide gerade durchgeht, d.h. das Messer wäre auf 0 ausgeschliffen. 99% der Messer, die es zu kaufen gibt, sind aber nicht so geschliffen und zwar aus gutem Grund. Zwar wäre solch ein Messer bei Rückendicken im üblichen Küchenmesserbereich sehr schneidfreudig, aber die Schneide wäre meist zu empfindlich und würde die Schärfe nicht lange halten können und wäre ausbruchgefährdet. Deshalb wird eine Wate/Sekundärfase/Schneidfacette angeschliffen. Diese kann aber sehr unterschiedlich ausfallen, sie kann bei sehr dünn ausgeschliffenen Messern nur ganz schmal sein oder sie kann breit sein. Ein Messer das direkt hinter der Schneidfacette 0,1 mm dick ist, ist in der Regel nagelgängig und sehr schneidfreudig, aber empfindlich, eines ab 0,5 mm Dicke hinter der Wate schneidet wesentlich schwerer ist aber robust.
Und diese Abhängigkeit, wird durch deine Formel nicht abgebildet. Deine Formel passt also auf Messer, die es in der Praxis einfach so gut wie nicht gibt. Ich schreibe das jetzt übrigens zum dritten Mal ohne, dass du auf das Argument eingegangen wärst.
 
Ein 2mm dickes und 250mm hohes Blech kommt auf den wahnsinnig guten Wert von 0,008....... ohne geschliffen zu sein... :rolleyes:

Danke, Dein Humor hat Dich zum Einsatz der Formel verleitet, auch wenn es kein V-Schliff war. 0,008 ist ein Klassewert, taugt allerdings in der Küche kaum. Nach meiner Erfahrung ist bei Gemüsemessern mit V-Schliff ein Wert ca. um die 0,025 die untere Grenze, da, wenn niedriger, die Stabilität der Klinge etwas fragwürdig wird.

Deine "Formel" sagt etwas über das Verhältnis von Höhe zu Rückendicke aus. Sonst nichts. Ob das Ding dann schneidet ist darin nicht enthalten.

Genauso ist es, nur eine Variable wird hier besprochen, der allerdings bezüglich Schneidwiderstand einer wesentlichen Rolle zukommt. Mit der Schneidenschärfe fängt es an, und was danach kommt (zunehmende Breite und auch Glätte der Klinge) ist auch nicht zu vernachlässigen. Ich befasse mich hier ausschließlich mit der Beschaffenheit des Klingenkeils beim V-Schliff. Ist nicht unwichtig.

Die von dir nicht näher definierten, aber eben vorausgesetzten Parameter sind die Faktoren, die über den Schneidwiderstand entscheiden.

Sehe ich nicht ganz so. Wenn ich davon ausgehen darf, dass nicht nur ein Faktor über Schneidwiderstand entscheidet, und das tue ich, dann wüsste ich noch nicht zu entscheiden, genau wie diese verschiedenen Faktoren zu gewichten sind.
Die Schärfe ist für den Anfang des Schneidprozesses von entscheidender Bedeutung. Ein Versuch, Schärfe zu definieren, wird in diesen Seiten seit vielen Jahren diskutiert und nach wie vor gehen die Meinungen auseinander (11°, 15°, 20°, Stahlart, mit oder ohne Microfase, mit oder ohne Wetzstahl, mit oder ohne Schleifstab etc. etc. etc.). Ich setze hier eine für den Messerführenden zufriedenstellende Schärfe voraus, eine, die die griffige Schneide leicht genug durch die erste Schicht des Schneidguts führt und weiterhin in der Tiefe tätig ist.
Die Klingenglätte ist wichtig, das weiß ich und habe ich oft erlebt. Sind die beiden Klingenspiegel rau, leisten sie beim Schneidprozess Widerstand, ähnlich wie verrostete Kufen eines Schlittens. Wird das nicht behoben, kommt man nicht von der Stelle, es ist also wichtig.
Wie rasch eine Klinge nach der Schneide in die Breite geht, ist, bezogen auf Schneidwiderstand, ebenfalls wichtig; siehe bitte Vergleich mit dem Zwiebelschneiden mittels eines Nickers. In Diskussionen um Schärfe und um das Benehmen einer Klinge beim Schneiden ist immer und immer wieder davon die Rede, wie dick die Klinge im Bereich der Schneide und auch danach ist. Darum geht es hier, nur darum. Die anderen Faktoren verdienen eigene Threads.

Wie rasch eine Klinge sich oberhalb der Schneide ausbreitet, und oberhalb davon und oberhalb davon, bis zum Rücken, ist beim genussvollen Schneiden von festerem Gemüse enorm wichtig. Wenn man alle Faktoren, die zum Schneidwiderstand beitragen, erfassen und gewichten könnte, käme diesem Faktor vielleicht eine 10-prozentige Bedeutung zu, oder auch 20, oder 30. Ich kann diese Frage nicht beantworten, aber unwichtig ist dieser Faktor nicht. Bei einem V-Schliff-Messer hilft uns diese simple Formel, uns ein Bild von der Ausbreitung dieser Klinge zu machen, ohne ein Bild davon zu haben. Die Zahl allein sagt viel aus. Wenn Ihr bei Euren V-Schliff-Messern zu anderen Ergebnissen kommt, bitte ich um Wortmeldungen und Zahlen. Nur so kommen wir der Sache etwas näher.
 
Geh doch mal auf die Gegenargumente ein. Sonst brauchst du nicht diskutieren.
Du erzählst immer wieder dasselbe. Die Gegenargument stehen da.

Deine Formel ist einfach zu grob. Damit kannst du vielleicht einen Nicker von einem Gemüsemesser unterscheiden. Aber ganz ehrlich. Dafür braucht kein Mensch eine Formel. Sie taugt aber nicht dazu die Schneidfreudigkeit von zwei Gemüsemessern zu bestimmen.
 
Deine Formel würde etwas bringen. Wenn der V-Schliff vom Rücken bis zu Schneide gerade durchgeht, d.h. das Messer wäre auf 0 ausgeschliffen. 99% der Messer, die es zu kaufen gibt, sind aber nicht so geschliffen und zwar aus gutem Grund. Zwar wäre solch ein Messer bei Rückendicken im üblichen Küchenmesserbereich sehr schneidfreudig, aber die Schneide wäre meist zu empfindlich und würde die Schärfe nicht lange halten können und wäre ausbruchgefährdet. Deshalb wird eine Wate/Sekundärfase/Schneidfacette angeschliffen..

Ist bekannt. Solingen lebt davon. Eine V-Schliff-Klinge, vom Rücken bis zum Ansatz der Sekundärfase, trägt einen Winkel von weit unter 10°, vielleicht 4 oder 5°. Diejenigen, die ich selbst geschmiedet habe, haben ca. 6-7°. Im Schneidebereich wäre eine Klinge mit dem Winkel viel zu dünn, um in der Küche gute Dienste zu leisten. Als Rasiermesser wäre es eine andere Sache, aber wir reden hier von V-Schliff-Gemüsemessern, die mit finaler Schleiffase einen 30-40° Gesamtwinkel aufweisen. Nach meiner Erfahrung macht bei den meisten Messern diese Sekundärfase nur einen sehr kleinen Teil der Gesamtklinge aus. Bei dieser Berechnung fallen die Schneidfasen deswegen nicht so sehr ins Gewicht. Wären wir in einem Labor des Max-Planck-Instituts, würde das anders und genauer erfasst werden müssen -- und ich jedenfalls käme nicht von der Stelle. Ich messe diese Messer auch nicht mit labortauglichen Messapparaten aus, nur so genau wie meine Bordmittel es mir erlauben.

Wie ich andeutete, wirst Du mit dieser Sache nichts anfangen können, da Dein Auge Dir sagt, wofür ein Messer taugt. Wer diese Erfahrung hat, braucht eine solche Formel nicht. Extrem viele Menschen verfügen über diese Erfahrung nicht. Wenn es eine Formel gibt, die etwas über einen Faktor des Schneidwiderstands aussagt, dann her damit. Wenn diese Formel nichts taugt, dann vergessen wir sie. Noch sehe ich aber keine Zahlen hier, die meinen Ausführungen widersprechen, sondern eher prinzipielle Bedenken.

Ich schlage vor, probiere es einfach aus, messe die Klingenhöhe vom Rücken bis zur Wate und setze diese Zahl mit der Rückenbreite in Verhältnis. Ich habe viele, viele Messer ausgemessen, Freunde habe ihre Messer ausgemessen, und wir alle kommen immer wieder auf die gleichen Ergebnisse. Sollte es davon abweichende Befunde geben, würde ich es gerne wissen.
 
Geh doch mal auf die Gegenargumente ein. Sonst brauchst du nicht diskutieren.
Du erzählst immer wieder dasselbe. Die Gegenargument stehen da.
Deine Formel ist einfach zu grob.

Das sind keine Gegenargumente, sondern prinzipielle Bedenken. Gegenargumente sind in diesem Fall Ergebnisse von Berechnungen, die dem widersprechen, was ich ausgerechnet habe. Ich sage, diese Zahlen sagen etwas aus und liefere Zahlen mit Interpretationsanweisungen. Von Dir höre ich nur, dass die Formel zu grob sei, um etwas auszusagen. Das mag durchaus sein, nur bin ich noch anderer Meinung und warte auf fundierten Widerspruch.
 
Robert Gernhardt: Dorlamm meint

Dichter Dorlamm läßt nur äußerst selten
andre Meinungen als seine gelten.

Meinung, sagt er, kommt nun mal von mein,
deine Meinung kann nicht meine sein.

Meine Meinung - ja, das läßt sich hören!
Deine Deinung könnte da nur stören.

Und ihr andern schweigt! Du meine Güte!
Eure Eurung steckt euch an die Hüte!

Laßt uns schweigen, Freunde! Senkt das Banner!
Dorlamm irrt. Doch formulieren kann er.



Verstehst du, du kannst auch deinen Kopfumfang mit dem Erdumfang ins Verhältnis setzen. Dann hast du auch was berechnet. Aber sinnvoll ist dieses Verhältnis trotzdem nicht.
 
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Verstehst du, du kannst auch deinen Kopfumfang mit dem Erdumfang ins Verhältnis setzen. Dann hast du auch was berechnet. Aber sinnvoll ist dieses Verhältnis trotzdem nicht.


Kommt vielleicht auf den Kopf an.

Ich bat um fundierte Gegenargumente, durch Zahlen und Fakten untermauert, und Du zitierst Robert Gernhardt. Seltsam deswegen, weil es weniger bis gar nicht um meine Meinung geht, sondern um konkrete Beobachtungen aus der Praxis, die nach und nach sich zu einer Hypothese entwickelt haben, die ich hier mitgeteilt habe und die nun kraft Deiner noch gänzlich unbegründeten Ferndiagnose aus der Welt zu verschwinden hat. Was ist daran so gefährlich, dass sie nicht aus der Nähe betrachtet werden darf?

Ich sage weiterhin, die Berechnungen ergeben einen Sinn. Ich habe sie allen frei zur Verfügung gestellt und stehe dazu. Anderslautende Berechnungen, oder auch Bestätigungen, sind herzlich willkommen.
 
Geh auf meine Argumente ein. Ich schreibe sie jetzt nicht zum vierten Mal hin.
"gänzlich unbegründeten Ferndiagnose" Das stimmt nicht. Die Argumente kann jeder oben nachlesen. Du bist jedoch nicht einmal inhaltlich darauf eingegangen und hast stattdessen behauptet 1. ich hätte nicht gelesen 2.ich hätte prinzipielle Bedenken, was offenbar was schlechtes sein soll. Du jedoch hast eine Formel. Boah ey, echt ne Formel. Ja wenn man was ausrechnen kann, dann muss es ja korrekt sein. 3. ich hätte keine Begründung geliefert 4. Ich wäre zu weit weg (Ferndiagnose) Wie ist das? Ab wieviel Kilometern wird ein Argument falsch. 5. Ich soll das mal ausprobieren usw.

"Ich sage weiterhin, die Berechnungen ergeben einen Sinn." Und welchen? Eine Einschätzung der Schneidfähigkeit von Küchenmesser lassen sie jedenfalls nicht zu. Allenfalls kannst du damit eine Axt von einem Küchenmesser unterscheiden. Das nützt aber niemand etwas, der nicht die Angewohnheit hat mit einer Axt in der Küche zu hantieren. Wer nimmt denn einen
Nicker zum Zwiebel schneiden?

"dass sie nicht aus der Nähe betrachtet werden darf?" Klar darf deine These aus der Nähe betrachtet werden. Dir passt bloß nicht, dass ich aus der Nähe betrachtet zum Schluss komme, dass eine Einschätzung der Schneidfähigkeit von Küchenmesser untereinander mit deiner Formel nicht möglich ist. Eine Abgrenzung von anderen Schneidwerkzeugen, z.B. Nicker mag damit im Groben funktionieren.

"Nach meiner Erfahrung macht bei den meisten Messern diese Sekundärfase nur einen sehr kleinen Teil der Gesamtklinge aus. Bei dieser Berechnung fallen die Schneidfasen deswegen nicht so sehr ins Gewicht." Sie macht einen kleinen Teil der Klinge aus, aber sie ist entscheidend für die Schneidfähigkeit. Die Dicke der Klinge hinter der Wate ist absolut entscheidend. Und zwar so entscheidend, dass beim Ausdünnen der Klinge an dieser Stelle aus einem schlechten Messer ein gutes werden kann. Das Verhältnis von Rückendicke zu Klingenhöhe verändert sich dadurch überhaupt nicht. Es wundert mich schon sehr, dass jemand der Klingen schmiedet kein Bewusstsein dieses Zusammenhangs hat. Das weiß hier echt jeder.
 
Zuletzt bearbeitet:
Servus,

@ MPS

bitte schau dir das mal an und denk darüber nach:

Hier ein stinknormales WMF Kochmesser, 1000fach verkauft und in jedem Supermarkt zu bekommen:

27488844xy.jpg


Nach deiner Formel scheidet es gut: WMF Kochmesser: 0,042

Hier jetzt ein Vergleich mit einem Tsourkan: Tsourkan: 0,063

27488801fw.png


Das WMF spaltet jede Möhre mit lautem knacken und muss förmlich mit Kraft durchgedrückt werden! Das ist eine Tatsache!

Das Tsourkan gleitet trotz "schlechterem" Formelwert geräuschlos und leicht durch eine Möhre! Das ist eine Tatsache!

Also bitte überdenke deine Formel noch einmal!

Es ist so wie tiffel sagt, die Hauptlast an Schneidfähigkeit liegt unmittelbar über der Wate und je langsamer und progressiver die Zunahme an Materialstärke verläuft, desto besser ist es. Pauschalurteile gibt es keine, da im Zuge des Schnittes noch andere Faktoren dazukommen, es gibt einfach erfahrungsgemäss einige Eigenschaften, die perfekt miteinander kombiniert, zu einem unfassbar leichten Schnitt führen können!

Eine polierte Flanke kann zum Nachteil werden, da sich an der glatten Fläche z.B. ein "Stärkefilm" bildet, der eine Kartoffel förmlich ansaugt und so den Schnitt sogar erschwert, von Schnittgutfreisetzung ist da überhaupt nicht zu sprechen, im Gegenteil, die Kartoffelhälften müssen mit Gewalt von den Flanken geschoben werden!

Deine Formel hat in der Tat keine Aussagekraft!

Gruß, güNef
 
Die Dicke der Klinge hinter der Wate ist absolut entscheidend.

Das ist, denke ich, Dein Hauptargument, und in dem Punkt sind wir fast einer Meinung. Darum geht es hier, und um nichts anderes. Wie dick ist die Klinge hinter der Wate? Und dahinter? Und dahinter? Wie schnell wird die Klinge hinter der Wate dicker, und wie sehr breitet sie sich aus? Und kann eine Zahl das zum Ausdruck bringen? Ja, sie kann, jedenfalls ausreichend gut, um sich ein mentales Bild davon machen zu können.

Ich kann durch Ausdünnen des Bereichs hinter der Schneide durchaus eine bessere Schneidfähigkeit erreichen, jedenfalls bezogen auf den Bereich in der Nähe der Schneide. Wenn weiter oberhalb davon nach wie vor eine dicke Klinge wartet, werden wir mit der Ausdünnung nicht viel gewonnen haben. Die Klinge gleitet ganz nett durch die obere Schicht des Schneidguts und wird gleich danach gebremst, weil sie oberhalb weiterhin zu breit ist, um bequem durch unsere Möhren zu kommen. Durch Ausdünnen der Klinge in der Nähe der Schneide verwandeln wir ein Jagdmesser nicht in ein elegantes Kochmesser von F. Dick.

Es ist nicht so, dass mit dieser schlichten Formel und ihre Ergebnisse allenfalls eine Axt von einem Küchenmesser zu unterscheiden wäre. Ich habe versucht darzulegen, dass nach dieser Berechnung ein Nicker einen Wert über 0,2 erreicht, während ein in der Küche sehr leistungsfähiges Kochmesser bei 0,05 durchs Ziel läuft. Die Jagdmesser in diesem Haus erreichen einen Wert um die 0,12 bis 0,15. Das ist schon eine deutliche Differenzierung, selbst wenn die Sache keinesfalls höchste Präzision beinhaltet.

Deine Aufregung verstehe ich nicht ganz. Was ist an meinen zufälligen Beobachtungen mit anschließender Suche nach Gesetzmäßigkeiten so schlimm, dass sie, ohne ausprobiert zu werden, so niedergeschrien werden müssen?
 
Deine Formel hat in der Tat keine Aussagekraft!

Danke für die Ausmessung. Vom Anfang an habe ich gesagt, dass diese Sache ein Aspekt des Schneidwiderstands beinhaltet. Ich wiederhole: Ein Aspekt. Davon gibt es einige, was wir hier vermutlich zu detailliert besprochen haben. Auch die Schneide spielt hier eine Rolle, ist allerdings auch nur ein Aspekt. Selbst die dünnste Klinge, wenn stumpf, schneidet nicht gut. Wenn Dein schönes Tsourkan weiter oben einen dicken Hals hätte, hätte es einen anderen Wert und die Geschichte wäre anders ausgegangen. Auf jeden Fall liegen beide Messer durchaus im Bereich dessen, was ich als Idealwerte aufgelistet habe, also irgendwo zwischen 0,025 und 0,075. Was diese Werte aussagen, ist, dass die Klinge ausreichd dünn ist, um damit Gemüse bequem zu schneiden, vorausgesetzt, die Schärfe und die Glätte der Klinge spielen auch mit. Sie drücken damit aus, dass die Klinge eine Grundvoraussetzung erfüllt, um in der Küche mit Gemüse gut fertig werden zu können. Sie ist dafür dünn genug. Das ist alles, was diese Formel zum Ausdruck bringen kann.

Mich wundert es schon, dass das WMF-Messer so mühsam schneidet, denn bei Deinen Fähigkeiten beim Schärfen gehe ich davon aus, dass das Ding fast rasieren kann. Wie ist sie geschärft worden?
 
Mich wundert es schon, dass das WMF-Messer so mühsam schneidet, denn bei Deinen Fähigkeiten beim Schärfen gehe ich davon aus, dass das Ding fast rasieren kann. Wie ist sie geschärft worden?

Ich bin mir nicht ganz sicher, vermute aber dass das eventuell mit der Dicke hinter der Wate zusammenhängen könnte :hehe:

Die Art und Weise wie geschärft wurde dürfte hier ziemlich sekundär sein ...
 
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